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2008-02-10
Al infierno
Un Papa como dios manda debería mostrarse seguro, ya que no infalible, ante las cuestiones importantes, pudiendo expresar sus reservas ante aquellas que son accesorias. cambiantes. Por eso, aunque aterra su firmeza verles juzgar tanto comportamiento contingente, en cierto modo nos enternece cuando titubean ante algo tan sustancial como la existencia del infierno. No es un lugar, pero tampoco una ficción. Está vacío. No, está lleno de gente.
Sin embargo, entiendo el decreto de Benedicto XVI reinstaurando el infierno. Si en el cielo no somos y el infierno no es, ¿por qué seguir el camino de Dios?
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posted by vendell 22:27
37 Comments
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Comentarios
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| De: MH |
Fecha: 2008-02-11 09:57 |
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Lo que hacen algunos para no hablar de las elecciones...
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| De: Anónima |
Fecha: 2008-02-11 10:09 |
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Hombre, MH, es un post claramente electoral. No solo nos dicen a quien hay que votar, también dejan bien claras las consecuencias de no hacerlo :P
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| De: Vendell |
Fecha: 2008-02-11 16:43 |
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Por lo que se ha visto hasta ahora estas elecciones no merecen el menor comentario.
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| De: Blanca |
Fecha: 2008-02-11 22:42 |
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El tema del infierno es muy estimulante. ¡Ay, con el problema del infierno!
Me disculparan que vuelva a sacar el librito -el diminutivo no es en tono peyorativo, es que el libro es corto- de Juan Pablo II Cruzando el umbral de la esperanza. Tengo debilidad por el libro, ya desde la primera pregunta (pseudo)impertinente que le hacen al Papa sobre el 'escándalo' que representa para el sentido común que él deba ser visto como el "Vice" mismo de Cristo en la tierra, y si no ha dudado nunca de tal vínculo con Jesucristo, jeje... pero ese es otro tema.
El de hoy, el infierno, se aborda directamente en el capítulo 28 cuando le preguntan si el paraíso, el purgatorio y el infierno todavía "existen". Responde en poco más de tres páginas. Sin duda acierta cuando reconoce que actualmente se ha perdido el coraje de 'amenazar con el infierno' y que quizás hasta quien escucha haya dejado de tenerle miedo. Y estoy de acuerdo con Vendell en que cuando hablan del tema hasta pueden llegar a ser enternecedores. Corto y pego uno de los párrafos:
Desde siempre el problema del infierno ha turbado a los grandes pensadores de la Iglesia, desde los comienzos, desde Orígenes, hasta nuestros días, hasta Michail Bulgakov y Hans Urs von Balthasar. En verdad que los antiguos concilios rechazaron la teoría de la llamada apocatástasis final, según la cual el mundo sería regenerado después de la destrucción, y toda criatura se salvaría; una teoría que indirectamente abolía el infierno. Pero el problema permanece. ¿Puede Dios, que ha amado tanto al hombre, permitir que éste Lo rechace hasta el punto de querer ser condenado a perennes tormentos? Y, sin embargo, las palabras de Cristo son unívocas. En Mateo habla claramente de los que irán al suplicio eterno (cfr. 25,46). ¿Quiénes serán éstos? La Iglesia nunca se ha pronunciado al respecto. Es un misterio verdaderamente inescrutable entre la santidad de Dios y la conciencia del hombre. El silencio de la Iglesia es, pues, la única posición oportuna del cristiano. También cuando Jesús dice de Judas, el traidor, que «sería mejor para ese hombre no haber nacido» (Mateo 26,24), la afirmación no puede ser entendida con seguridad en el sentido de una eterna condenación.
Ya ven, no señalan a nadie con el dedo, ni siquiera a Judas el traidor. Todo un detalle. Son encantadores.
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| De: Vendell |
Fecha: 2008-02-12 00:03 |
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No sé. Pero aquí, debajo de la cancela de Auschwitz, me parece que por muy terrible que pueda parecer el infierno de Dios no será sino un pálido remedo de los infiernos de los hombres.
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| De: Blanca |
Fecha: 2008-02-12 10:34 |
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Pues no, en teoría el infierno debe ser mucho peor. Peor, porque quien se desesperó en Auschwitz al menos sabía que un día, al morir, terminaría; y porque a pesar de todo, hay testimonios de gente que en esas circunstancias mantuvo la esperanza.
El infierno es desesperación total: el infierno NO termina.
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| De: Vendell |
Fecha: 2008-02-12 21:41 |
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¿Y si tuviera que elegir? ¿Preferiría la certeza del horno al horror teórico del infierno?
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| De: Blanca |
Fecha: 2008-02-13 11:04 |
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Buena pregunta. De hecho los que fueron a parar a los campos de concentración no pudieron elegir no ir. Pero entiendo que su pregunta se refiere al dilema tipo al que se enfrentar los mártires. Elige: o mantienes tu fe en Dios y te vas al horno crematorio, o reniegas de Él pero te condenas al infierno.
-respuesta A: me mantego fiel a Dios, pero no por temor al infierno sino por amor a Cristo, que dió su vida por mí, para que yo pudiera ir al cielo. Ruego a Dios que mi dolor y sufirmientos corporales y espirituales sirvan para la conversión de otros pecadores. Sería decir con pleno convencimiento: Jesús en ti confio.
-respuesta B: me reconozco mísero pecador y pido a marchas forzadas a Dios junto con la Virgen, los ángeles y todos los santos, los dones del Espíritu Santo, en especial el de la fortaleza, para no flaquear y encarar con valor el horno. Yo sola no tengo fuerzas.
Ya puestos -de paso, que remedio- ofrezco mis sufrimientos. Al menos que sirvan para algo.
respuesta C: ¿pero es que hay alguien que dude entre una certeza (el horno) y una incertidumbre (el más allá)? Lo que sea para evitar el horno, que es lo real.
Me encantaría que mi respuesta fuera A; tal cual, sin titubear. Pero reconozco que es más del tipo B, respuesta con un trasfondo de escepticismo... o desconfianza, no sé.
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| De: Anónima |
Fecha: 2008-02-13 11:17 |
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Reflexionando en voz alta sobre la elección que plantea Vendell en el comentario 7.
Si Dios es infinitamente bueno y no hace nada El por evitarme el horno, tiene que ser que no es omnipotente y no puede evitar que me metan en el horno y entonces ¿Cómo creer que me puede enviar al cielo después del horno? Si no es omnipotente...
Si Dios es omnipotente y deja que me quemen en el horno entonces no es infinitamente bueno, y si no es infinitamente bueno ¿cómo estar segura de que después del horno su sentido del humor no incluye también el infierno?
Así que sin ninguna certeza sobre si existen o no existen el infierno, el cielo y Dios, ni sobre lo que Dios quiere o no quiere que hagamos en cada circunstancia, la única opción lógica es hacer lo que considéramos mejor y más justo en este mundo con nuestras muy humanas limitaciones que luego Dios dirá :-)
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| De: sapin3 |
Fecha: 2008-02-13 20:47 |
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Como siempre tarde, pero doy mi opinión.
Independientemente de si dentro del infierno hay gente o no , si está lleno o no, y todas esas cosas hay algo que cae de cajón: si creemos que Dios concede al hombre la libertad y en el "masallá" el hombre no pierde esta característica entonces tiene que poder escoger rechazar a Dios por lo que por imperativo lógico el infierno debe de existir, al menos como posibilidad. Si no fuese así Dios nos condenaría siempre al Cielo.
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| De: Blanca |
Fecha: 2008-02-14 10:48 |
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Anónima, tu reflexión del comentario 9 parece que no tenga en cuenta el hecho de que el hombre es libre (como también resalta sapin3). "Dios no nos debe ninguna explicación por los sinsentidos que nos causamos nosotros mismos. ¡Nosotros le debemos una explicación!", lo excribió en pleno holocausto una joven judía que vivió -y murió- en Auschwitz (es de un bonito artículo de J.I.González Faus sobre los diarios de una adolescente y una joven judías ambas muertas en ese campo de concentración el mismo año. Espero que el enlace funcione)
El tema que planteas lleva a cuestiones básicas de la fe. Si te interesa, te remito al capítulo 10 del libro que enlazo en el comentario 4 en el que la pregunta es: ¿Cómo se puede seguir confiando en Dios, que se supone Padre misericordioso, en un Dios que -como revela el Nuevo Testamento y como Usted repite con pasión- es el Amor mismo, a la vista del sufrimiento, de la injusticia, de la enfermedad, de la muerte, que parecen dominar la gran historia del mundo y la pequeña historia cotidiana de cada uno de nosotros?
Y contesta cosas como que Dios no nos debe ninguna explicación, pero sin embargo ha creado al hombre racional y libre y, por eso mismo, se ha sometido a su juicio. La historia de la salvación es también la historia del juicio constante del hombre sobre Dios...Dios no es solamente alguien que está fuera del mundo, feliz de ser en Sí mismo el más sabio y omnipotente. Su sabiduría y omnipotencia se ponen, por libre elección, al servicio de la criatura. Si en la historia humana está presente el sufrimiento, se entiende entonces por qué Su omnipotencia se manifestó con la omnipotencia de la humillación mediante la Cruz...En eso concuerdan incluso los críticos contemporáneos del cristianismo. Incluso ésos ven que Cristo crucificado es una prueba de la solidaridad de Dios con el hombre que sufre...
Y después del capítulo 10, el 11 en que la pregunta es: la fe afirma que Dios es omnipotente, ¿por qué, entonces, no ha eliminado y sigue sin eliminar el sufrimiento del mundo que Él ha creado? ¿No estaremos aquí ante una especie de «impotencia divina», como dicen incluso personas de sincera aunque atormentada religiosidad?
La respuesta empieza así: Sí, en cierto sentido se puede decir que frente a la libertad humana Dios ha querido hacerse «impotente». Y puede decirse asimismo que Dios está pagando por este gran don que ha concedido a un ser creado por Él «a Su imagen y semejanza» (cfr. Juan 1,26). Él permanece coherente ante un don semejante; y por eso se presenta hombre, ante un tribunal usurpador que le hace preguntas provocativas: «¿Es verdad que eres rey?" (cfr. Juan 18,33), ¿es verdad que todo lo que sucede en el mundo, en la historia de Israel, en la historia de todas las naciones, depende de ti?...
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| De: Anónima |
Fecha: 2008-02-15 09:30 |
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No, efectivamente, no creo que la niña de la foto sea "libre".
No creo que el sufrimiento, las enfermedades que no sabemos curar, las catástrofes naturales que no sabemos impedir sean la consecuencia de la libertad del hombre, más bien son las restricciones que le impone el entorno, limitando su libertad y contra las que hay que luchar en la medida de nuestras posibilidades. No me parece una muestra de solidaridad compartir el sufrimiento. La solidaridad consiste en aliviarlo.
Dios no es impotente frente a la libertad humana o al menos de lo que yo hablaba no era de la libertad humana sino del sufrimiento y el sufrimiento no es la libertad humana ni la consecuencia de esa libertad.
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| De: Anónima |
Fecha: 2008-02-15 10:00 |
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Por cierto que tampoco entiendo la lógica de preguntarse por qué Dios no ha eliminado el sufrimiento del mundo. La pregunta lógica es por qué Dios ha creado un mundo en el que existe sufrimiento.
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| De: Blanca |
Fecha: 2008-02-15 12:04 |
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Anónima, es un placer 'hablar' contigo porque tienes el don de saber exponer tus puntos de vista de forma clara y directa. Gracias.
Podemos distinguir entre dos clases de mal (del mal que causa sifrimientos):
-mal físico: el que existe independientemente de nuestro querer: enfermedades, terremotos, el rayo que cae justo en la casa... Cuanto más conocemos de leyes físicas y químicas más podemos hacer para eliminarlo o aminorarlo o prevenirlo. Gracias a la ciencia podemos decirque 'estamos en ello'.
-mal moral: el que nace cuando usamos nuestra libertad para hacer directamente el mal, con fines egoistas que implican dañar a otros. Pero también cuando nos equivocamos o sin querer causamos sufrimiento. Dios no puede impedir este mal, o de lo contrario tendría que quitarnos la libertad. El riesgo que nace de esta libertad es muy alto pues permite la existencia de personas como Hitler, pero también como la Madre Teresa.
Hasta aquí me aventuro a creer que estamos (o podemos estar) de acuerdo. Ahora bien ¿por qué Dios permite el sufrimiento de los niños y los inocentes?
Aquí creo que va a surgir el desacuerdo porque aquí entra en juego el concepto de 'pecado': hay que creer que el pecado es real y existe. Estos sufrimientos son consecuencia del pecado original. Por ello el mal y el sufrimiento estraron en el mundo y existen hasta hoy. Cristo, con su amor a nosotros y su muerte en la cruz, nos muestra que el sufrimiento es inevitable en esta vida, pero que puede ser una cosa buena.
Para terminar, después de este punto de 'muy-difícil-estar-de-acuerdo' quiero dejar constancia de que coincido totalmente en que la solidaridad consiste en aliviar el sufrimiento (y en compartirlo también). Pasemos a la acción: hay infinitad de ONG y están las obras de misericordia. Al fin y al cabo esto es lo que cuenta, porque el día del juicio final las obras de caridad -misericordia- pasarán por delante de la justicia divina. Eso dicen ;)
(PD: sabía que harías los deberes, Anónima. No sé cómo eres físicamente pero te imagino igualita, igualita a Hermione Granger, la aplicada amiga de Harry Potter. ;)
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| De: Vendell |
Fecha: 2008-02-15 13:43 |
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Quizá también se puede valorar la hipótesis de que Dios no exista, lo que resolvería de forma sencilla los complejísimos problemas que plantean. O si lo prefieren, que existió, pero murió de un navajazo.
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| De: Anónima |
Fecha: 2008-02-15 13:59 |
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Vendell,
No, lo de que Dios murió de un navajazo lo he discutido con webensis muchas vecs, y no está nada claro que sea tan sencillo :-)
Blanca,
Tendría que hacer más deberes ahora, lo sé, pero no creo queme dé tiempo porque esté fin de semana me voy al mundo real (tm)
Físicamente soy un poco (mucho...) más mayor que Hermione y a su edad era mucho más rubia, pero debes tener razón en que nos parecemos: eso explicaría porque me cae tan bien :-)
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| De: Blanca |
Fecha: 2008-02-15 15:45 |
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No fue una navaja sino una lanza, un lanzazo ;)
Pienso que se 'puede' y se 'debe' valorar la hipótesis de que Dios no exista. Aunque de entrada no veo que eliminar a Dios resuelva de forma sencilla estos problemas. Me voy a hacer deberes, hasta luego.
(me encanta el tema :D)
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| De: sapin3 |
Fecha: 2008-02-15 19:35 |
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También nos podemos plantear que el mundo no exista, por lo que resolveriamos de forma elegante el problema del sufrimiento, o mejor aun podemos eliminar la pregunta por lo que no ya no necesitaríamos respuestas. Y así, de forma elegante, el frailete Occam dejaría de dar navajazos a diestro y siniestro...
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| De: Vendell |
Fecha: 2008-02-16 00:19 |
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Bueno, diría que hay ciertos indicios de que el mundo existe, pero si prefieren llevar la conversación por ahí...
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| De: Blanca |
Fecha: 2008-02-16 01:30 |
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Bien, vayamos por allí y por allá. :)
Sigo sin ver que eliminar a Dios proporcione una respuesta sencilla a esos problemas. Más bien parece que eso sea 'cortarlos de cuajo', o si lo prefieren, 'guardarlos en el cajón de la mesa'.
Preguntarse sobre cual es el sentido del dolor, del mal, queda englobado en la compleja pregunta sobre cuál es el sentido de la vida.
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| De: Rosa |
Fecha: 2008-02-16 01:33 |
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Blanca, das por hecho que existe un sentido de la vida. Pero ¿por qué habría de haberlo? ¿sólo porque tú quieres que lo haya? Debe ser que no lo hay, porque ya sería mala suerte haber estado tantos siglos a la busca del sentido sin que hasta día de hoy se registren indicios de haberlo encontrado.
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| De: Violeta |
Fecha: 2008-02-16 01:35 |
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Pues si no lo hay ¡menuda broma! La vida se queda en un cúmulo de deseos ilimitados que no se cumplen.
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| De: Blanca |
Fecha: 2008-02-16 01:37 |
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Vale pues: el sentido -de haberlo-, como la verdad acerca de las cuestiones decisivas, tiene que ver con eso que llamamos "trascendencia", es decir, con lo que está más allá de lo sensiblemente dado, lo supera y lo fundamenta.
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| De: Rosa |
Fecha: 2008-02-16 01:41 |
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¡Ya estamos con la trascendencia! Si por ventura alguno de los objetos trascendentes, sea Dios, alma, ser, verdad, o lo que sea, consiste en algo o simplemente existe, resulta que no podemo conocerlo, con lo que a los efectos viene a ser como si no existiera.
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| De: Blanca |
Fecha: 2008-02-16 01:59 |
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Déjame seguir. Podríamos decir que se dan dos maneras muy diferentes de pensar. Una de ellas se preocupa sobre todo por la certeza, por la seguridad del conocimiento, sin dejar cabos sueltos. Mantiene que tal evidencia solo puede provenir de dos fuentes de conocimiento complementarias entre si. O bien la certeza se logra en la misma experiencia sensible, porque se trata de cosas o fenómenos accesibles a los sentidos, o bien se trata de una evidencia que se puede conseguir de modo puramente racional, enlazando razonamientos rigurosos como hacen las matemáticas o la lógica. Lo importante aquí es el control que la persona ejerce sobre lo conocido, lo real. Más vale conocer poco, pero conocerlo bien.
La otra manera de pensar, en cambio, considera que lo decisivo no soy yo sino lo que realmente existe. Lo que realmente existe es lo determinante en el acto de conocer. El valor decisivo ahora no es la certeza. Es más bien la verdad, hacia la que tengo que avanzar, aunque sea a trancas y barrancas, porque no importa tanto la firmeza de mi postura, sino que interesa sobre todo cómo son las realidades que deseo conocer. Me impulsa el afán de saber, el anhelo de una plenitud vital siempre insatisfecha. Es la postura de quien se pliega a las cosas como son, aunque tenga que moverse en el claroscuro de esa penumbra que es típica de la condición humana.
Se trata de dilucidar por la vía de la verdad en qué consiste el sentido y si, como tal, lo hay realmente. Y es que puede suceder que aventurarse en esta búsqueda sea más coherente y más justo que guardar todas las cuestiones decisivas y espinosas en un cajón de la mesa.
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28
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| De: Violeta |
Fecha: 2008-02-16 02:01 |
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Fin de los deberes... y de los colores ;)
Buen fin de semana.
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29
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| De: Anónima |
Fecha: 2008-02-16 02:03 |
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La navaja de Occam lo que dice, en versión anónima, es que para explicar un hecho siguiendo el método científico se debe usar primero la teoría más sencilla. Pero eso no quiere decir que la teoría más sencilla sea la correcta. Puede muy bien resultar que no lo sea y la teoría más sencilla no consiga explicar los hechos conocidos. Entonces hay que recurrir a teorías más complejas. La existencia de Dios no es la primera teoria que se debe intentar aplicar según el método cientifico para explicar nada. Pero puede que después de mucho probar resulte que sea la explicación adecuada para preguntas como el origen de la vida o del universo.
No creo que haya manera de saberlo con nuestros conocimientos actuales.
Eso no tiene nada que ver con que la realidad exista con independencia de nuestra manera de observarla como algo que podremos llega a conocer.
Personalmente soy realista, pero hay muchos científicos que no los son y que se consideran escépticos.
Concluyendo esta parte de los deberes, la navaja de Occam no sirve para matar a Dios solo para hacerlo retroceder cada vez que los conocimoentos humanos avanzan.
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| De: Anónima |
Fecha: 2008-02-16 02:30 |
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¡Anda entre tanto Rosa me ha hecho una parte de los deberes!
Pero bueno, ya que lo he estado pensando, lo voy a escribir a ver si me aclaro mejor las ideas.
Sigo sin ver porque el sufrimiento tiene que valer para algo y la vida tiene que tener algún sentido que no sea intríseco.
Quiero decir que para mi tiene sentido nacer, vivir durante un cierto tiempo durante el cual se puede intentar alegrar la vida a los que le rodean a uno y ser uno también lo más feliz posible y luego morir. El hecho de que exista sufrimiento es un dato del entorno en el que vivimos. Prefiero pensar que es así porque la vida es el producto de una evolución sin un diseño previo, en cuyo caso el sufrimiento es digamos que producto del azar que pensar el sufrimiento de los inocentes es el producto de un ser superior que ha diseñado el mundo así de forma voluntaria.
Las fuerzas ciegas de la naturaleza que no tienen en cuenta mis deseos me pueden parecer terribles pero no mal intencionadas.
Por otra parte, me gustaría saber que pensaríamos de una sociedad en que la justicia condenara como procedimiento habitual a cadena perpetua y torturas a todos los descendientes de un criminal, incluidos los no nacidos. Además se les dice a esos descendientes que son "libres" ya que se les dejara salir de prisión y se les dejara de torturar si ellos eligen "libremente" someterse a nuevos sufrimientos y frustraciones de sus deseos e impulsos naturales.
Porque en definitiva eso es lo que sería, aproximadamente, aplicar a nivel humano el concepto de pecado original. O al menos yo lo veo así a estas hora y despues de haberme tomado una caipiriña lo cual, para una abstemia anónima, es mucho.
¡Buen fin de semana a todos! :-)
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| De: Vendell |
Fecha: 2008-02-16 17:27 |
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El sufrimiento nos lo explica un biólogo evolucionista y lo entendemos. Otra cosa es que no sigamos prefiriendo otras explicaciones con más punch dramático.
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| De: Blanca |
Fecha: 2008-02-17 02:07 |
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Y seguro que el mismo biólogo evolucionista nos explica también porqué algunos siguen prefiriendo otras explicaciones.
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33
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| De: Vendell |
Fecha: 2008-02-17 10:04 |
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Eso lo hace hasta un filósofo ;-)
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34
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| De: Blanca |
Fecha: 2008-02-17 17:11 |
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XD, pues sí.
(ay, qué desprestigiada está hoy en día la filosofía)
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35
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| De: Rosa |
Fecha: 2008-02-17 17:14 |
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...el anhelo de una plenitud vital...el claroscuo de esa penumbra...aventurarse en esta búsqueda...
Blanca, a ti lo que te pasa, y no te ofendas por decírtelo, es que eres una romántica. :)
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36
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| De: Anónima |
Fecha: 2008-02-17 22:41 |
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Vendell 31, pues eso. Cuando sea mayor quiero ser así de concisa :)
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