2005-03-17

des (instalación)

En un primer momento pensé que todo era la broma de un genio de la ironía, quizá Vik Muniz jugando a destripar como un Goya contemporáneo la naturaleza profunda de lo español: estatua de Franco, manifestaciones, grúas y ofrendas florales. Pero luego, al ver cómo se la llevaban, supe que era cosa de Christo.
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posted by vendell 01:00

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Comentarios

1	De: Erizo Azul Fecha: 2005-03-17 23:38
Y yo que creía que el caballo, harto de tener a su lomo al sujeto en cuestión, había salido al galope esa noche...

2

De: Nuala Fecha: 2005-03-18 00:15

Pues a mí me ha dado un poco de grima ver a los que cantaban Cara al Sol, la verdad. Que últimamente se respira un clima muy rarito en este país. Un amigo dice que a veces recuerda esto a la época previa al Alzamiento. Claro que ver a Sabina y Miguel Ríos, que volvían de la cena-homenaje a Santiago Carrillo, bajarse con un pedo del 10 de un coche y partirse el eje con la escena, tenía su aquél también. Para ellos habrá sido un día redondo. Las Dos Españas en la misma foto. Y todo oliendo a viejo y a tristemente actual al mismo tiempo. Qué cosas.

3	De: anónima Fecha: 2005-03-18 11:11
De todo lo anterior, extraigo una frase: "O un menhir sugiriendo hasta dónde hay que inventarse el pasado." Y me pregunto ¿donde está la invención? ¿o es que lo que han quitado no es la estatua de un dictador que llegó al poder derrocando a un gobierno democrático tras una guerra civil?

4	De: Cat Morgan Fecha: 2005-03-18 11:35
Discúlpeme una pregunta indiscreta que no tiene porque responderme Juan C.G... ¿Qué edad tiene usted?

5	De: Juan C. G. Fecha: 2005-03-18 12:08
Ningún problema en responder, Cat Morgan: ¿39 le vale? ¿Hace falta ser menor de edad para enviar un post? Pues bien: yo era menor de edad cuando a Franco nadie se atrevió a apearlo. ¿O quizá la inteligencia es patrimonio exclusivo de los jovencillos antifascistas? (La verdad es que no acabo de entender el sentido de su pregunta)

6	De: Anónima Fecha: 2005-03-18 12:16
Juan C.G. No sé si es justo decir que nadie se atrevió a apearlo. Algunos lo intentaron, unos empleando la violencia y otros protestando pacíficamente, pero no lo consiguieron ni los unos ni los otros. PD: 39 es una buena edad. La compartimos aunque por mi parte, por poco tiempo ;)

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De: Cat Morgan Fecha: 2005-03-18 12:39

Juan, le pido disculpas si le ha parecido mal pero no era una pregunta con mala intención. En respuesta a sus preguntas le diré que 39 me vale, exactamente igual que 18 o que 65 o que 30... aunque estará de acuerdo conmigo en que la visión de las cosas es distinta según la edad. Claro que no hace falta ser menor de edad, ni mayor de edad tampoco, para envíar un post (Supongo que el señor Vendell no ha incluído esa norma en su blog)... Por suerte o por desgracia, tal como nos ha enseñado la historia, la inteligencia poco tiene que ver con las ideas políticas. Supongo que habrá jovencillos antifascistas más bien cortos y maduritos fascistas muy inteligentes. En cuánto a mi opinión yo sigo pensando que deberíamos saldar las cuentas del pasado... Lo siento... No es una cuestión de vencedores o vencidos aunque de las dos partes una estoy seguro que habría actuado en el 81 de otra forma. Le recuerdo que durante la noche del 23F, en miles de pueblos de España, los silenciosos estaban preparando listas negras para, una vez el alba acompañase a la nueva España dar paseos no precisamente románticos a algunos de sus vecinos. Que los antifascistas tengan mala memoria, o mejor dicho quieran tenerla, para poder vivir en paz, no quiere decir que tengan que cerrar los ojos al pasado permanentemente. ¿Se imagina en época de Franco a alguien manifestándose porque sacaban una estatua?. O mejor... ¿Usted haría pasear el resto de su vida a una mujer violada frente a la estatua de su violador?... Le recomiendo ver el documental "Rejas en la memoria".

8	De: Thundernerd Fecha: 2005-03-18 12:56
"¿O quizá la inteligencia es patrimonio exclusivo de los jovencillos antifascistas?" ¿Qué inteligencia?

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De: Juan C. G. Fecha: 2005-03-18 13:17

"... los silenciosos estaban preparando listas negras EN MILES DE PUEBLOS DE ESPAÑA..." Cat, no se me ponga épico-tétrico, por dios, que yo tenía 16 años y me acuerdo muy bien de aquella noche. No me cuente películas, que así se escribe la historia! No, no se trata de la mala memoria de los antifascistas, sino de su memoria selectiva: ¿por qué quitamos al Franquito y dejamos a Largo Caballero, el golpista de Asturias, 1934? Lo que más me repatea es este continuo mirar atrás ¿Pero no se basó nuestra transición a la democracia en la reconciliación y el pasar página? Así se decidió entre todos en 1975, una buena medida para no volver a liarnos a hostias. El simplón/auténtico ZP rompe ahora el acuerdo no escrito, algo que ni siquiera hizo Felipe González en su década de gobierno. Por pura responsabilidad.

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De: Nuala Fecha: 2005-03-18 13:32

"yo era menor de edad cuando a Franco nadie se atrevió a apearlo" Lo mismo dirá algún día alguien de Sadam Hussein. Quizás habría que recordar que Franco era un dictador y derrocó a un gobierno que el pueblo había elegido legítimamente. Igual que el PSOE ahora y el PP antes, el PNV en su Comunidad etc etc. Tampoco hay estatuas de Tejero, aunque sí puede comprarse su busto si gusta en algunos centros de souvenirs de Madrid (los he visto, justo enfrente de la Estatua de Neptuno)y de más sitios, supongo. De la misma forma puede donar fondos de forma privada a la Fundación Francisco Franco, porque esto es un país libre. Otra cosa es que lo demos todos, y que a todos se nos impongan ciertos iconos. Lo siento pero la Historia no está en las estatuas, sino en los que la s encargaron.

11	De: Alex Fecha: 2005-03-18 14:10
Perdón Nuala, a Sadam si que, algunos, nos atrevimos a apearlo: los que apoyamos a Estados Unidos en la guerra de liberación de Irak. No todos podrán decir lo mismo

12	De: webensis Fecha: 2005-03-18 14:18
¿Guerra de liberación de Irak? ¿No era una guerra de defensa preventiva por unas armas de destrucción supertremenda y tal?

13	De: Anónima Fecha: 2005-03-18 14:18
No, no todos podrán decir lo mismo, principalemente, los propios iraquís tan amablemente liberados. Por cierto ¿también es una leyenda urbana que los USA apoyaron a Franco en vez de hacer una guerra de liberación de España?

14	De: Anónima Fecha: 2005-03-18 14:21
Webensis, Ten cuidado y no empieces a inventarte el pasado que de ahí a quitar la estatua de Franco y sustituirla por un menhir no hay más que un paso, y está muy feo darlo, me ha parecido entender ;)

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De: Vendell Fecha: 2005-03-18 14:26

Veraneo en un pueblo de 1000 habitantes. Me alquila la casa un histórico local del franquismo. Conserva la lista que hicieron el 23F, a bolígrafo en una cuartilla, con algún nombre tachado (el indulto caligráfico). No tengo claro que pensara en "paseos", o sí, vaya Vd a saber, pero el hecho es que había lista. Es el único caso que conozco, pero también es cierto que es el único pueblo en el que veraneo.

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De: Nuala Fecha: 2005-03-18 15:05

Cierto, Alex. Yo no puedo decir lo mismo. Es más, nadie me pidió mi opinión. Por eso la di cuando pude, con mi voto. Si no recuerdo mal el pretexto para hacerle la guerra a Irak era que tenían armas de destrucción masiva (los tanques de atrezzo de la Guerra del Golfo eran tremendos, sí), y su apoyo a Bin Laden (que casi todos los implicados en el 11-S sean de nacionalidad saudí, es irrelevante. Total, un moro es igual que otro moro). Lo de liberar al pueblo iraquí... seguro que se sienten muy libres, sí. ¿Sabremos alguna vez cuántos civiles han sido liberados de Sadam y de todo mal? Sí, las calaveras no tienen labios. Por eso sonríen.

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De: Cat Morgan Fecha: 2005-03-18 16:16

"Cat, no se me ponga épico-tétrico, por dios, que yo tenía 16 años y me acuerdo muy bien de aquella noche. No me cuente películas, que así se escribe la historia!" Lo siento Juan pero supongo que tiene mucho que ver con el sitio en el que se encontraba cada uno aquel día: del lado de los golpistas o del lado de los que estaban haciendo las maletas para coger un barco lo cual no es ficción aunque le cueste creerlo. Conozco a unos cuantos que fueron avisados en sus casas de que les iban a dar un "paseo" y tuvieron que lanzarse al monte para escapar. Tampoco es ficción que en las sedes de ciertos partidos se quemaron los documentos de afiliados por miedo a las represalias... lo que sucede es que la mayoría de los que hicieron esas "listas negras" (mi tío era uno de los que hizo la lista y mi padre era uno de los que iban a ser paseados, así que no me cuente usted películas) al día siguiente, lógicamente, no se vanagloriaban de ello. Otro gallo hubiese cantado si el golpe hubiese ido adelante. "¿Pero no se basó nuestra transición a la democracia en la reconciliación y el pasar página? Así se decidió entre todos en 1975, una buena medida para no volver a liarnos a hostias." ¿Pero es que realmente se cree usted eso que dice? que los que no olvidan, o que no lo intentan, son los de la izquierda. Yo, personalmente, no quiero olvidar. ¿Por qué tengo que hacerlo?.

18	De: Cat Morgan Fecha: 2005-03-18 16:18
¿No le resulta curioso que de 9 personas que estamos aquí 2 tengan conocimiento de la existencia de esas listas?.

19	De: webensis Fecha: 2005-03-18 17:11
¿Me has contado, Cat? Yo también.

20

De: Bea Fecha: 2005-03-18 17:44

El juicio del pasado hay que dejárselo a los historiadores y a cada ciudadano. Lo que un Gobierno democrático no puede hacer es dedicarse a una revisión selectiva de la historia, rememorando aquellos episodios que le favorecen o legitiman y enterrando los recuerdos molestos. Si la izquierda y los republicanos se arrogan el derecho a retirar las estatuas de Franco y borrar el yugo y las flechas de las casas de protección social, por qué no va a poder exigir la derecha responsabilidades a Santiago Carrillo por los 4.000 asesinatos a sangre fría de Paracuellos o documentar la terrible represión en Barcelona cuando Companys, santificado por los nacionalistas, presidía la Generalitat. Una muestra de esta actitud sectaria son las desafortunadas declaraciones de Gregorio Peces-Barba el otro día, donde calificó de «buenos» a los presentes y tachó de «malos» a los dirigentes del PP que estaban ausentes. Es la última metedura de pata del comisionado para las Víctimas del Terrorismo, que con estas palabras ofende otra vez a una parte del colectivo por el que debería velar.

21

De: Maikel Fecha: 2005-03-18 17:56

Carrillo hizo algo bueno en su vida: facilitar la transición democrática con una actitud mucho más razonable que el PSOE, el de hoy y el de 1975. Alguien dirá que la facilitó porque no podía hacer otra cosa. Probablemente, pero eso es lo de menos. Por una vez, se portó bien, tanto que el precio fue el práctico hundimiento de su nefasto partido. En definitiva aceptó entonces la reconciliación ofrecida por el franquismo, el cual se autodisolvió en aras de ella, gesto muy pocas veces visto en la historia de cualquier país. Pero parece que ese espíritu se ha terminado. La retirada de la estatua de Franco, sumada a la historia de “los buenos y los malos”, simboliza el fin de la reconciliación que hizo posible 30 años de democracia. Parece que la experiencia histórica no nos ha servido de nada.

22

De: Anónima Fecha: 2005-03-18 18:03

Santiago Carrillo y Companys no derrocaron a un gobierno democrático mediante una guerra civil para instaurar una dictadura. Franco, sí. Y efectivamente por culpa de la guerra civil iniciada por Franco, ambos bandos mataron y asesinaron a mucha gente. Pero un bando más que otro: el vencedor. Y es que venció mediante la fuerza, no en las urnas convenciendo a la gente. Lo que no debería ser olvidado por nadie: ni por un Gobierno democrático, ni por los historiadores ni por ningún ciudadano. Bea, que prefieres, como forma de Gobierno para tu país ¿democracia o dictadura? Si prefieres dictadura, eso implica que crees que la represión es un arma que se puede utilizar en caso de necesidad, que todo vale con tal de defender la Buena Causa. Si prefieres democracia, no defiendas el derecho de las estatuas de Franco a permanecer en su lugar, que Franco fue un dictador.

23

De: peke Fecha: 2005-03-18 18:06

Cuando el 23 F yo estaba en la universidad marcando exámenes; estudiaba mi segunda carrera (después de la primera), así que ya no era una niñita. Viví gran parte de mi vida oyendo en casa que no se podía hablar de tal o cual cosa, que me librase dios de comentar con nadie nuestro parentesco con mi abuelo (muerto en el exilio, por cierto). Que yo sepa -a menos que ahora haya cambiado la historia-, Franco era un dictador y el régimen que aquí hubo durante una montaña de años fue una dictadura. ¿Que le ven de malo que se retite la estatua de un dictador? A mí lo único que me parece mal es que se haya hecho de noche y no a la luz del día. Por muy de derechas que sea nadie, confesar a voz en cuello que es partidario de una dictadura -sea esta o la china o la rusa o la rumana- se me antoja un insulto, qué le quieren. Una cosa es estar convencido de que un gobierno de A sería mejor que un gobierno B y otra muy distinta es hacer apología de la tiranía. Vamos, me parece a mí.

24

De: Anónima Fecha: 2005-03-18 18:12

Maikel, Repito la pregunta hecha a Bea: tú que prefieres ¿dictadura o democracia? Y puestos a que prefieras democracia ¿crees que nuestra democracia 30 años depues está supeditada a aceptar que el pulpo es un animal de compañía? O dicho de otra manera: los nacidos en la guerra civil tienen ahora casi 70 años. Los hijos y nietos de esas personas ¿tenemos que hacer como que no distinguimos entre democracia y dictadura para evitar que alguien se ofenda? Entiendo que los participantes en un conflicto tengan que pasar la esponja para poder convivir una vez finalizado el mismo. Pero ahora mismo me parece que debería haber la suficiente perspectiva histórica como para poder llamar a las cosas por su nombre: democracia es democracia y dictadura es dictadura. Las democracias no rinden homenaje a las dictaduras.

25

De: Bea Fecha: 2005-03-18 18:20

>>Bea, que prefieres, como forma de Gobierno para tu país ¿democracia o dictadura? >> Al ladito de la estatua del dictador Franco está la otra, la de "el Lenin español", Francisco Largo Caballero, que en un mitin en las Ventas, febrero de 1936 decía: "Por las buenas o por las malas, implantaremos en España la dictadura del proletariado". Que qué prefiero, Anónima, querida? No me haga reir. Prefiero que enterremos para siempre A TODOS esos carcamales! A todos o a ninguno, vaya. Reliquias de nuestra triste historia son.

26	De: Nuala Fecha: 2005-03-18 18:24
"Venceréis, pero no convenceréis." Sigue teniendo vigencia la frase. Porque la respuesta sigue siendo la misma: "Muerte a la inteligencia".

27

De: Alex Fecha: 2005-03-18 18:28

"Santiago Carrillo y Companys no derrocaron a un gobierno democrático..." asevera Anónima contundente. ¿Y que trató de hacer entonces Lluis Companys el 3 de octubre de 1934 desde el balcón de la Generalitat en Plaza de Sant Jaume de Barcelona? Yo creía que eso era un golpe de estado contra un gobierno democrático, no? Aunque, claro, como el de la CEDA era un gobierno democrático de derechas, a lo mejor intentar derribarlo no era tan grave. ¿Estoy equivocado? ¿Alguien puede recordarme la historia?

28

De: Anónima Fecha: 2005-03-18 18:30

Igualito, igualito dar un mitín en las Ventas diciendo lo que para unos pueden ser tonterías, que provocar una guerra civil, y gobernar durante cuarenta años en una dictadura. Si perfiriera la democracia, estimada Bea, no pondría en plano de igualdad a un dictador y a un político que nunca llegó a ejercer de dictador. Y a mi me gustan mucho las risas, pero aquí no estaba intentando hacer reir a nadie, aunque tampoco se prive: si le da risa, riáse.

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De: Anónima Fecha: 2005-03-18 18:35

Alex, No sé lo que intentaba hacer Companys en el balcón de la generalitat el 3-10-1934. Admito que me vendría bien un refresco de determinados temas de historia. Ahora bien, estoy totalmente segura de que detrás suyo no había un ejército, como si lo había detrás de Franco el 18 de Julio de 1936. También estoy seguro de que lo que hizo en ese balcón no dió lugar a tres años de guerra civil ni a 40 años de dictadura. Ni siuiera dió lugar a una guerra civil cortita y una dictadura cortita. ¿estoy equivicada?

30

De: Bea Fecha: 2005-03-18 18:39

La mejor izquierda: la que sustituye la discusión por eslóganes, consignas y frasecitas retumbantes(me recuerdan a Carod Rovira hace poco proclamando,fatuo y grotesco: "No pasarán"). La que descalifica como fascistas (o millanastrayistas, que aquí viene a ser lo mismo) los argumentos razonados del contrario.¿A qué viene aquí lo de "muerte a la inteligencia?¿No se suponía que estábamos argumentando? ¿O es que bebe usted desde temprano, Nuala? La que asoma en algunos posts de este blog...

31	De: Anónima Fecha: 2005-03-18 18:45
Bea, Nuala es que va más al grano, pero en el fondo es lo mismo que te intentaba decirte yo: poner al ladito, así como en pié de igualdad, una dictadura y un mitín, es un argumento escasamente razonado. Vamos es una opinión, que luego dicen que soy muy contundente. Pero me gustaría una aclaracion adicional, para entenderlo bien. Gracias.

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De: Cat Morgan Fecha: 2005-03-18 18:45

No le había contado Webensis... 3 entonces. No es una mala media para una mentira "épico-trética"... Que curioso que los mismos que se quejan de la retirada de la estatua de Franco sean los que están a favor de la invasión de Irak... no puedo dejar de pensar en la imagen de la caída de la estatua de Sadam empujada por un tanque americano... que ironías... Desde hace tiempo estoy convencido de que la historia de la humanidad no la narran los historiadores sino las películas. La pena es que nuestra "industria" cinematográfica nunca nos ha contado, no sé muy bien por qué, toda la verdad sobre el franquismo. Sí, había campos de concentración... sí, había miles (tantos como pueblos) de personas en las cárceles... sí, se torturaba... se asesinaba... se metía a homosexuales en las cárceles por su condición sexual (¿saben que todavía en 1976 había personas en la cárcel por ser consideradas "socialmente peligrosas"?)... Y sí, Bea, en todos los bandos se cometieron verdaderas atrocidades pero ¿Y qué?... ¿Eso exhime de responsabilidad a alguien?... Ah, claro, como todos le clavamos el puñal ya no está mal haberlo asesinado. Yo no digo que no pidamos responsabilidades a todo el mundo... Por favor, que a Pinochet lo reclamó un juez español y no se atreven a mirar a nuestra historia... El español es un pueblo polarizado... (cada día más gracias al señor Aznar entre otros)... y creo que hasta que no nos deshagamos de ciertas cargas y miremos sin vergüenza a nuestra historia no podremos avanzar realmente.

33	De: Nuala Fecha: 2005-03-18 19:08
Se le llama citar. A los dos bandos, además. No me hacen falta las peroratas. Argumentar no es insultar, Bea. Esa es la gran diferencia entre tú y yo. Yo no recurro al insulto, porque puedo tirar de la Historia. Si con lo que he dicho antes te has sentido insultada, a lo mejor deberías reflexionar sobre ello.

34	De: peke Fecha: 2005-03-18 19:43
Lo dicho, llevamos demasiado poco tiempo de democracia y nos falta práctica.

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De: Settembrini Fecha: 2005-03-18 20:10

Pobrecico Vendell, quería ironizar con Muniz y Christo y le ha salido una trifulca bien enconada. (Peke, llevamos casi 30 años de democracia, el periodo más largo de nuestra triste historia. Quizás se deba a que unos y otros decidimos dejar pasar algunas cosas... Quizá valdría la pena alargarlo todavía un poquillo antes de pretender aclararlas. Por lo leído aquí, parece que las brasas aún están calientes)

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De: BioMaxi Fecha: 2005-03-18 20:52

Ayer ya decía yo lo que me parecía el tema donde el Peatón. Será que como no creo en lo de los símbolos a mí la estatua de Franco me representaba sólo alguien muy importante durante 40 años de nuestra historia (y parece que aún va a batallas después de muerto, cual Cid; esperemos que éste no las gane). No me representa en absoluto una alegoría de la dictadura franquista. Sólo 40 años de historia. ¿Debo quemar mi colección de sellos? ¿Fundir los "duros" y las "rubias"? No. Simplemente no los ostento con ánimo ideológico. El caso es que esta mañana he visto las noticias en EuroNews, he visto banderas preconstitucionales (y por tanto anticonstitucionales) delante de unas gentes que sí veían la estatua como un símbolo. Y entonces he sentido vergüenza por defender abiertamente mi oposición a retirar la estatua. ¡Diox mío, van a pensar que soy como ellos! Yo no conozco de ninguna lista del 23-F, ni siquiera tenía un año, pero nunca he dudado que existieran (por eso no pregunté si las había). Es duro decirlo, pero seguro que mi padre pensó en hacer una, por si le daban la oportunidad de vengar el paseíllo que le dieron al suyo, 47 años antes.

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De: Yogurtu Fecha: 2005-03-18 21:07

Históricamente, a los cretinos que se meten en las discusiones diciendo "¡haya paz!" se les propina un par de buenas hostias, por listos y por sobraos. En fin, voy a por mis obleas: Oigan, que sólo se ha retirado una estatua, que no es la ruptura de ningún pacto, que esto ya se ha hecho antes en otras ciudades. También en muchas otras ciudades se han cambiado los nombres de las calles. Vaya, hasta se ha retirado el águila de la bandera y se ha puesto un escudo. Y todo ello con el visto bueno de ambos "bandos" (diablos ¿tan mal estamos que he de utilizar terminología bélica?).

38	De: eledhwen Fecha: 2005-03-18 21:50
Yo lo llamaría des(instauración). O al revés :m Al título del post, digo.

39	De: El Peatón Fecha: 2005-03-18 21:51
Justificar el genocidio que cometió Franco y los suyos con otros nombres me parece de lo más ruín. Recordemos que este asesino ametralló a diestro y siniestro.

40	De: Epaminondas Pantulis Fecha: 2005-03-18 22:01
Yo algún día de estos tendré que ir al Valle de los Caídos, a echar fotos antes de que lo derriben.

41	De: peke Fecha: 2005-03-18 22:05
Settembrini 36: A eso me refería. Tengo la esperanza de cuando llevemos cien o doscientos años de democracia podremos hablar desde ideas opuestas sin incendiarnos como si nos tocasen algo demasiado íntimo. O quizás no. A lo mejor es este temperamento nuestro el que nos incapacita para un intercambio de opiniones sin considerarlo un ataque personal.

42	De: Bea Fecha: 2005-03-18 22:06
"Vamos a desaprender..." No está mal saber un poco de Historia de España. No está mal saber a qué se llama genocidio Peatón, no desaprenda usted tanto que se va a quedar colgao.

43	De: Holden Fecha: 2005-03-18 22:29
Hoy las chicas de Madrid vuelven a enseñar el ombligo. Estoy feliz!

44

De: willy Fecha: 2005-03-18 22:32

Sinceramente, no entiendo quien -a estas alturas- se puede sentir ofendido por retirar la estatua de Franco (excepto los diez folclóricos que cantaban el "cara al sol", ignorantes quizá de cómo Franco jugó a su antojo con la Falange cuando le dio la gana y luego prescindió de ella sin inmutarse). Tampoco comprendo la frase de Rajoy "puede abrir heridas que aún no han cicatrizado". Creo que, de quedar alguna herida sin cicatrizar, será en el bando de los que perdieron hace ¡70 años! (¿2 generaciones ya?) la guerra.

45	De: El Peatón Fecha: 2005-03-18 22:37
Bea Pues no sé en qué me equivoco cuando digo que Franco fue un genocida... ¿o es que los muertos eran de goma?

46	De: peke Fecha: 2005-03-18 22:52
Con todo el afecto del mundo, Vendell, me pregunto dónde se ha metido hoy, que no se le oye piar. ¿Se ha ido de vacaciones? Si así fuese, diviértase muchísimo, relájese y olvídese del mundanal -y estelar- ruido. :)

47	De: peke Fecha: 2005-03-18 22:53
Y se lo vuelvo a decir: lo suyo es ojo clínico. Juas. :)

48	De: peke Fecha: 2005-03-18 22:53
¿O es que le gusta la brasa?

49	De: Vendell Fecha: 2005-03-19 11:05
Peke, ya que me pide cuentas, se las rindo. Ayer un asunto laboral me mantuvo todo el día alejado del ordenador. LLegué a casa tardísimo y encontré a Marilyn durmiendo en el sofá (está guapísima cuando duerme). Cogí un vaso de agua y me quedé mirándola hasta que yo también me dormí.

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De: Descalza Fecha: 2005-03-19 11:25

Verán, yo en el 81 tenía 7 años y fué la peor noche de mi vida. En mi casa se buscaba a mi padre con desesperación porque era concejal del PEC(siendo el único carnet que llevaba encima, por cierto) y estaba en una lista negra al igual que un tío mío en Valencia. Mi familia, reunida toda en un cuarto de estar, se movía histérica e intentaba disimular que no pasaba nada, ante los pequeños que estábamos allí. La tele estaba encendida y lo recuerdo casi todo. El teléfono no paraba de sonar y mi madre lloraba porque nos insultaban con cosas como: "ya os llegó la hora rojos de mierda, vais a saber lo que es bueno" y frases que le ponen aún ahora los pelos de punta. La mayor parte de mi familia, fue fusilada en la guerra civil. No voy a decir quienes eran porque son conocidos y créanme los mataron por defender unas ideas que el mismo pueblo había elegido antes de que Franco diese el golpe de estado. A mi bisbuela la mataron porque salió al balcón, cuando se enteró de la muerte de sus hijos, gritando desesperada "asesinos" apareció muerta. Traumatismo craneo encefálico. Que gracia de eufemismo (después se quejan ustedes de la palabra talante). Con todo esto quiero decir sin ponerme más dramática que, me parece genial que lo hayan sacado tapado... porque de lo contrario algunos creerían que está haciendo su último paseíto. Si esto(según algunos) es inventarse la historia, desde luego, yo me salgo de los márgenes conocidos. PD. Por desgracia muchas familias comparten un pasado común. Sigo diciendo que los muertos son los mismos, pero las causas diferentes. Sólo quiero que esto no se vuelva a repetir. Si aún hay quien quiera cantar el cara al sol, que lo haga pero cuidadín con las insolaciones que son traicioneras...

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De: Vendell Fecha: 2005-03-19 12:54

Alemania zanjó (es un decir) quince años de dictadura con un juicio, unos cuantos castigos ejemplares y la supresión de los símbolos del régimen. Aquí, después de 40 años de dictadura, hubo transición débil, un cambio sin vencedores ni vencidos en el que el respeto se extendía a los símbolos de un régimen que fue enterrado sin velatorio. Puede ser que la falta de duelo se nos haya indigestado y ahora estemos pagando sus consecuencias.

52

De: Akin Fecha: 2005-03-19 12:54

A los que equiparan a unos y a otros, se olvidan que los perdedores pagaron con años y años y años, de cárcel o exilio, eso los más afortunados porque muchos otros pagaron con su vida, fusilados por los ganadores. Los ganadores no pagaron con nada, están ahí retirados y forrados con el dinero que ganaron desde sus puestos de poder, lo más que tienen que sufrir es que alguien les retire la estatua de su generalísimo. Pobrecillos, que pena me dan. Alguno, fíjese usted hasta donde llega eso de pedirles responsabilidades, incluso sigue de presidente autonómico tras haber sido ministro de gobernación de un dictador. Sí, vamos, que lo que han pasado unos y otros es equiparable. Pidamos responsabilidades a Carrillo, hagámosle un juicio, pero primero devolvámosle los años de exiglio y los compañeros asesinados cuando ya la guerra civil se había acabado. Cuando se le devuelva eso lo llevamos a juicio.

53	De: PEPA Fecha: 2005-03-19 14:40
Muy psiconálitico eso del duelo, es lo que me recomendaron a mi tras el divorcio

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De: chiz Fecha: 2005-03-19 16:59

Para mi el recuerdo de Franco es de un pesadilla familiar. Mi abuela se quedo “viuda”, el régimen nunca reconoció el matrimonio de mis abuelos por no ser de su ideología, por consecuencia mi abuela ni fue novia, ni mujer, ni era viuda. Mi madre y mi tío no conocieron a su padre, ni a ningún familiar por parte suyo, los “buenos españoles” se ocuparon de eso de manera metódica, por lo tanto ellos tampoco podrían ser huérfanos.. Cuando cae Barcelona en mano de los fascistas, mi abuela y su hermano cruzan la frontera francesa con los últimos miembros de la Generalitat, a partir de ahí mi abuela pierde su rastro hasta que mi madre encuentra su tío en Méjico quien le confirma que su padre fue miembro de la resistencia y estuvo en Alemania donde ya se le perdió el rastro para siempre. El sufrimiento que mi abuela paso por culpa de los fascistas no tiene nombre, fue llevada dos veces ante un pelotón de fusilamiento para sonsacarle el paradero de su marido, el cual ella desconocía. Menos mal que ella al haber sido actriz aun conservaba buenos amigos que le ayudaron salir hacia Cádiz, pero era una mujer sola, sin estado civil definido y con dos hijos de 1 y 3 años. Por lo tanto no me habléis de Franco, ni de sus muertos, que haberlos los hubo en ambos lados, la guerra fraticida es así de cruenta, no me habléis de justificaciones, ningún estaba justificado, ambos lados fueron asesinos de sangre fría que pasaron a España por el filo de una navaja. Todo los países que han sufrido una dictadura semejante a la nuestra han tenido sus juicios y revisión histórica o están en proceso de ello. España es la única excepción donde en nombre de la estabilidad y la democracia el pueblo vencido dejo sin castigo a los responsables de 40 años de asesinatos, torturas, humillaciones y sufrimientos. En mi opinión personalmente todo lo ocurrido antes del ’39 es consecuencia de la guerra o de la inestabilidad que España sufría desde 1898, pero lo que vino después no tiene justificación. Sin embargo si creo que seria bueno rescribir la historia desde un punto de visto democrático, sin rencor pero con justifica, por que como es bien sabido la historia la escribe el vencedor, y nuestra historia mas reciente esta escrita por los fascistas. Estoy totalmente de acuerdo con la idea de recuperar la memoria historia y que cada uno ocupe su verdadero sitio en la historia. En cuanto a los monumentos, nombres de calles y símbolos fascistas, estoy de acuerdo en que se eliminen, no por lo que simbolizan en el antes o durantes una guerra, si no por el simbolismo del vencedor tratando indignamente al vencido. En cuanto a lo dicho antes de que EE.UU. apoyaba a Franco; solo significar una cosa, cuando Ike (Y-QUE) volvió a EE.UU. de su visita a España, el congreso le pidió que aclarase la postura de EE.UU. referente a España y al dictador Franco, Ike les contesto “se que Franco es un bastardo, pero es nuestro bastardo”.

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De: Bea Fecha: 2005-03-19 21:26

Recuperemos pues y que alguein me explique lo que vamos a ganar. Todos tenemos recuerdos, todos tenemos pasado que habría que enterrar. El hermano de mi abuela, mí tío-abuelo José, era sacerdote (¡cura!). Trabajaba en Roma en 1936, tenía 30 años, vino a pasar las vacaciones de verano a casa de su madre, Barbastro, provincia de Huesca. En julio de 1936, la FAI (CNT) se apoderó del pueblo, abolió la propiedad privada y declaró el comunismo libertario. A José lo apresaron, lo mantuvieron 46 días encerrado; mi madre, 12 años, le llevaba todos los días la comida a la carcel del pueblo. Un tarde le dijeron los milicianos: no vuelvas, compañera, que a tu tío ya lo pasearon anoche. Cuando hoy me lo cuenta, todavía lo vive. "Me fuí llorando a casa a dar la noticia pero antes de irme, recuerdo que cerré el puño y les dije: ¿Salud!" El Comité que gobernaba el pueblo jamás se dignó a informar del fallecimiento.

56	De: Arcángel Fecha: 2005-03-19 22:21
Los crímenes no pueden olvidarse. ¿Qué se diría si tras la segunda guerra mundial se hubieran echado "pelillos a la mar" y no se hubiera juzgado a los culpables del genocidio?

57	De: descalza Fecha: 2005-03-19 22:46
Bea, lo que yo dije era referente al intento del segundo golpe de estado en Ehpaña y por recordarles a algunos que sí había listas negras (por no mencionar otras cosas). Yo también tengo familia en la iglesia, mi tatarabuelo era cura jo,jo.

58	De: Vendell Fecha: 2005-03-19 22:49
Y una vez que hemos puesto sobre la mesa todo el horror de la guerra civil, sus preámbulos y sus larguísimos prolegómenos... ¿qué se les ocurre que hagamos?

59	De: Akin Fecha: 2005-03-19 22:52
Votar, al menos esta vez y por mucho que eso duela, parar largar a Fraga. Lo demás casi es secundario.

60	De: webensis Fecha: 2005-03-19 22:58
Eso m'a llegao, Akin :,o} Má emocionáo.

61	De: peke Fecha: 2005-03-20 00:50
Voy a decir una obviedad, pero no me puedo reprimir: ¿Y si para variar nos olvidamos por un momento de lo que vivieron nuestros ancestros y nos dedicamos a intentar construír un presente realmente nuestro? Aquí y ahora, por favor; dejemos que los muertos descansen en paz (buena falta les hace) y procuremos seguir adelante de la mejor manera posible sin apelar a lo irremediable.

62	De: peke Fecha: 2005-03-20 00:52
Bueno, era mi respuesta a la pregunta final de Vendell 59.

63	De: Felipe González Fecha: 2005-03-20 09:55
«Me parece una estupidez eso de ir derribando estatuas; siempre he pensado que si alguien hubiera creído que era un mérito tirar a Franco del caballo, tenía que haberlo hecho cuando estaba vivo...»

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De: Alex Fecha: 2005-03-20 09:55

Adivinanzas de hoy: 1. ¿Quién escribió esta canción? 2. ¿A quién está dedicada? "Hay un país Que la guerra marcó sin piedad, Ese país De cenizas logró resurgir, Años costó Su tributo a la guerra pagar, Hoy consiguió Que se admire y respete su paz. No, no conocí El azote de aquella invasión, Vivo feliz En la tierra que aquél levantó, Gracias le doy Al gran hombre que supo alejar, Esa invasión Que la senda venía a cambiar. Otros vendrán Que el camino no habrán de labrar, Él lo labró A los otros les toca sembrar. Otros vendrán Que el camino más limpio hallarán, Deben seguir Por la senda que aquél nos marcó, No han de ocultar Hacia el hombre que trajo esta paz, Su admiración, Y por favor, Pido, siga esta paz. Soluciones: 1. Víctor Manuel (en 1966) 2. A Franco

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De: Agapimú Fecha: 2005-03-20 10:31

1. ¿Quién escribió esta canción? 2. ¿A quién está dedicada? Tanto imaginarnos una muerte digna en ti y tu salpicabas la pared Fuimos una oreja un latido un corazón y mientras salpicabas la pared Esperamos con miedo la ruptura tu bien sabes el porque Tanta gente no dormía en su casa tu bien sabes el porque Siempre sospechamos que la vida no era tu, tu la vieja historia fantasmal Eras la costumbre, la pistola y el altar, un espejo roto en el desván La imposible y desgraciada pesadilla la campana de cristal Algún día nos dirán que no exististe mas que un sueño en realidad Que no cese la esperanza acorralada con voto no cambiamos casi nada Que no cese la esperanza acorralada muerto el perro no se fue con en la rabia Era casi fácil revelarnos contra ti en un sindicato, en un papel Toda la política se hacia contra ti eras el resumen a vencer Ahora todo es mas complejo todavía lo difícil es crecer Y aceptar que otros decidan por tu cuenta con el voto que les des Siempre había soñado que se seria de una vez nunca había soñado con un rey Es muy desigual esta partida de ajedrez ellos tienen el voto y el poder Prosigamos con la lucha siempre viva en la oficina en un taller La historia nos empuja maldiciendo en una mesa en un café. Que no cese la esperanza ... Victor Manuel (1977) A Franco Lo grave es que las hubiera escrito al revés, nen.

66	De: Akin Fecha: 2005-03-20 11:11
Un cantoautor en una dictadura tiene que hacer cosas... no puede decir lo que le da la gana. Pregunten sino a Victor Jara.

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De: Anónimo Fecha: 2005-03-20 11:30

Al Lone Rider: me encanta como se menta al mercado sólo cuando interesa. Si hay salario mínimo esa es una condición igual para todas las empresas, no es una ventaja para ninguna, pero tú pareces exigir tu derecho a competir en el mercado saltándote esa igualdad y competir en tu nicho de mercado con salarios inferiores. ¿Por qué no dices que tú no puedes llevar tu empresa en el mercado en el que estás y que lo conveniente es que desaparezca y deje sitio a otras empresas que sí pueden mantener a esa trabajadora con el salario mínimo? Genial esto de decir que el mercado debe darte la oportunidad de tener ventajas competitivas frente a la competencia. No, el problema no es que tu lleves mal la empresa y necesites a un trabajador al que no puedes pagar, la culpa es de los demás que no te dejan tener una trabajadora sub-empleada. Pues no hombre, si eres un liberal asume que has perdido tu nicho de mercado y, o asumes menos beneficios, o asumes pérdidas y cierras la empresa. Pero la sociedad no tiene por qué asumir ni el sub-empleo ni el fraude que estás cometiendo.

68	De: Agapimú Fecha: 2005-03-20 11:35
Y una cosa era victor con 18 años, recién salido de ordeñar vacas, y otra el autor ya comprometido con 40 que había visto la verdad del mundo. ¿O aquí solo tiene derecho a cambiar de manera de pensar Federiquito jimenez losantos?

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De: Akin Fecha: 2005-03-20 12:47

Sobre Victor Manuel: http://usuarios.lycos.es/soyuncorazon/pagina_n.htm Me ha mosqueado la referencia porque ya sé de dónde ha salido, la canción que nos puso Alex la puso Losantos en su Linterna de la COPE, enterita, según he leído por ahí. Ese hijoputa (Losantos) sólo quiere enmierdar, y cualquiera que no sea de los suyos le sirve como blanco, y lo alucinante es la cantidad de voceros dispuestos a jalearlo. En este caso, creo que dificilmente se pueden poner en duda la trayectoria de Victor Manuel en la dictadura y en la transición (aunque ahora sea odiado por su pertenencia y apoyo a la SGAE y a su campaña anti-piratería)

70	De: Alex Fecha: 2005-03-20 18:13
Joder Akin, ésa si que es una buena empanada mental!

71	De: Akin Fecha: 2005-03-20 20:46
¿El qué? Esas cosas no se anuncian, se señala la cuestión concreta. Lo de tirar la piedra y esconder la mano ya no se lleva...

72	De: chiz Fecha: 2005-03-21 02:47
Al enano mental de Losantos lo que le ocurre es que le da vergüenza su pasado rojo y ahora ataca a la izquierda para hacerle la pelota a los ultras que le emplean, es un energúmeno.

73	De: Vicky Fecha: 2005-03-21 10:25
Cuatro cositas y concluimos, si? - Son los pueblos, no los gobiernos los que derriban los símbolos del poder que han odiado - El PSOE como partido de lucha activa contra el franquismo, sencillamente nunca existió - Franco murió siendo jefe del Estado y en medio del silencio de todo el país, opisición incluida - Fue el franquista Adolfo Suaréz quien trajo la democracia Vale?

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De: Anónima Fecha: 2005-03-21 10:50

Hola Vicky, si te parece concluimos cuando lo diga el anfitrión, que para eso estamos en su casa ¿no? Y como él no ha puesto el punto final a esta conversación, creo que todavía puedo contestar a tus cuatro cositas: - los gobiernos democráticamente elegidos representan la voluntad del pueblo que los eligió. así que cuando quitan una estatua, es el pueblo el que la está quitando. No tienen porque ser personas que pasaban por allí las que lo hagan. Para eso están las instituciones: para que la gente no se tome la justicia por la mano. - ¿qué tiene que ver la mayor o menor actividad del PSOE en la lucha contra el franquismo en esta historia? - Franco murió en medio de un silencio relativo (por ejemplo, ETA hablaba con las armas que no es la mejor manera de hablar) y algunos etarras lo sufrieron en los juicios de Burgos. Además no era un silencio voluntario: en tiempos de Franco el hablar podía costar muy caro, desde la represión laboral hasta la cárcel. Pasando por recibir un tiro en una manifestación: eran los famosos manifestantes voladores que morían de un tiro al aire. Angela Fuguera Aymerich era una poeta que escribía en aquellos años. Publicaba en México; aquí estaba censurada. Una poesía suya que me encanta termina diciendo: NO quiero que me tapen la boca cuando digo NO QUIERO. - Adolfo Suarez era franquista y dejó de serlo. Otras personas siguieron su misma trayectoria, lo que les honra. Otros en cambio parece que nunca dejaron de ser franquistas y nunca han llegado a creer ni a entender realmente lo que es la democracia. Esos son los que protestan porque se retire la estatua de Franco. ¿Me equivoco o Adolfo Suaréz no está entre los que protestan? y te repito la misma pregunta que ya les he ido haciendo a todos, si eres democráta ¿cómo explicas la defensa de la permanencia en la vía pública de la estatua de un dictador? Y si eres franquista, y por eso te parece mal que quiten su estatua, pues dilo. así las cosas quedan más claras. Un saludo.

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De: Agapimú Fecha: 2005-03-21 10:56

el pepé ha perdido una oportunidad de oro de estarse calladito con el tema de la estatua. Pero claro, el fundador de su partido es un franquista. suárez, por desgracia, está muy enfermo. Claro que el psoe no se significó durante el franquismo: no tenía fuerza porque no tenía gente. Hubo una guerra y unas represalias, ¿lo sbes, Vicky? En cuanto al "silencio de todo el paìs" por la muerte del dictador... ya. Anda que no escuchábamos radio parís porque aquí simplemente no había información.

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De: David Fecha: 2005-03-21 10:57

Quienes tuvieron brillante la idea de eliminar a Franco del paisaje urbano, únicamente han logrado reintroducirlo en el panorama político, justo donde NUNCA debería volver. Su estatua estaba ahí desde 1959 y su reirada sólo sirve para echar sal en las heridas todavía abiertas (por lo que aquí comprobamos) de la guerra civil. Si este gobierno tuviese una mínima sensibilidad política, hubiese podido retrasar la retirada del fulano al menos hasta que se apagasen los ecos del brindis en honor de otro asesino de entonces, Santiago Carrillo. Así parecía un regalito de cumpleaños.

77	De: Vicky Fecha: 2005-03-21 11:03
Ahí está, dormidita pero nunca muerta, la épica de nuestra gloriosa izquierda: "...ETA hablaba con las armas", nostalgea Anónima. Qué tiempos, verdad, cuando sólo ETA resistía al dictador! NO soy franquista, pero si removemos la historia, esto saldrá mal...

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De: Cris Fecha: 2005-03-21 11:10

¡Que noche la de aquel día! Parecía la noche de los muertos vivientes, pero, quia, era la noche de los valientes. La noche en la que se homenajeaba a un carcamal y se desmontaba la estatua de otro. La noche para ponerse a contar cuántos cadáveres tiene cada cual en su armario. No sólo los cadáveres reales que lleva a cuestas Carrillo y se llevó a la tumba Franco, sino también los metafóricos que esconden tantos personajes que ahora se cosen entorchados de antifranquista con los hilos que les enhebra este gobierno inane. (y nosotros aquí, alimentando el post con más éxito del año. Ya lo sabe Vendell, queremos más Francos!)

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De: Anónima Fecha: 2005-03-21 11:13

David, ¿qué heridas todavía abiertas tienen los franquistas que se han abierto por quitar la estatua? Vamos, con nombres y apellidos: - ¿qué franquistas han sido censurados en la democracia y han tenido que publicar en el extranjeros sus libros? - ¿qué franquistas han sido encarcelados en la democracia por sus ideas, cuales han sido torturados en la cárcel? - ¿qué franquistas han perdido su trabajo por haber ganado unas oposiciones bajo el franquismo y haber sido declaradas estas nulas al llegar la democracia? -¿qué franqistas han sido asesinados por tiros al aire durante manifestaciones pacíficas en defensa de sus ideas convocadas durante la democracia? -¿qué franquistas han sido expulsados de la Universidad siendo profesores o alumnos por haber expresado sus ideas públicamente en contra de la democracia? - ¿qué franquistas se han tenido que exilar al llegar la democracia por miedo a lo anterior? En la guerra civil ambos bandos hicieron barbaridadas: es lo que tiene inciar una guerra. Los responsables de iniciar la guerra son los mayores culpables de lo que pasa después, aunque los demás también deben cargar con sus responsabilidades. Pero una vez terminada la guerra, se pueden hacer muchas cosas. En los USA también hubo una guerra civil, y no por eso se convirtieron depués en una dictadura. aquí si que después de la guerra civil hubo una dictadura, larga y sangrienta. después llegó la demcocracia y en la transición se decidió pasar la página sin exigir responsabilidades a los ranquistas. estos no tienen heridas, solo nostalgia y mal saber perder con los años. Así que misma pregunta, ¿tú te consideras demcócrata David? Entonces por qué te parece mal que quiten la estatua de un dictador? Y si eres franquista y tienes profundas heridas sin cicatrizar, cuentálo, por favor, para ue podamos entender el problema.

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De: Anónima Fecha: 2005-03-21 11:21

Vicky, me alegra saber que no te consideras franquista. Yo tampoco me considero una gloriosa izquierdista, dicho con ese tono. Y no soy nostálgica de los tiempos en que ETA resistía al dictador. Si leyeras las frases hasta el final, verías que no considero que las armas sean la mejor manera de hablar y que a mí lo que me gusta es la poesía. También los poetas resistían al dictador Vicky. Al principio decías que todos callaban, ahora admites que ETA no callaba. espero que en el pr´ximo comentario ya hayas leído que los poetas tampoco callaban. Y lo de que "si removemos la historia algo saldrá mal..." suen a amenaza. ¿qué puede salir mal por quitar la estatua de Franco? Si todos los que protestaís soís demócratas convencidos lo más que puede pasar es que ganeís las próximas elecciones y la volvaís a poner ¿o hay más posiblidades? ¿cuales?

81	De: Anónima Fecha: 2005-03-21 11:23
Cris, Yo no quiero más Francos, y me encanta que hayan quitado la estatua de uno y a tí ¿te disgusta que hayan quitado la estatua? ¿querrías más Francos?

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De: BioMaxi Fecha: 2005-03-21 11:32

Anónima, esto me ha dolido: "Otros en cambio parece que nunca dejaron de ser franquistas y nunca han llegado a creer ni a entender realmente lo que es la democracia. Esos son los que protestan porque se retire la estatua de Franco." No. Al menos no yo. Yo he "protestado" porque mira la que se ha montado. ¿Quién se acordaba de la estatuilla? Casi nadie. Y ahora todo el mundo habla, para bien y sobre todo para mal. Y tenemos calles, plazas y estatuas de gente que ha sido mucho peor que Franco. Espartero al fin y al cabo también ganó una Guerra Civil (lo de la legitimidad en la cuestión carlista tiene para otro post, al menos); los Reyes Católicos expulsaron a judíos, musulmanes y por si acaso no se habían ido, llamaron a Torquemada (por cierto, Isabel también llegó después de una guerra). Y la lista sigue, al igual que sus estatuas. Bueh, al carajo. Lo hecho, hecho está y por más que hable sólo voy a conseguir parecer un facha de mierda.

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De: Akin Fecha: 2005-03-21 11:58

Biomaxi, esta polémica durará unos días, unas semanas o unos meses. Bien, se acabará. Y cuando se acabe la diferencia será que ya no tendremos una estatua de un dictador en una plaza pública, una puñetera vergüenza para aquellos que lamentamos tanta sangre y tanto exilio tras una cruenta guerra civil. Para aquellos que lamentamos que se convirtiese una república más o menos imperfecta en una dictadura católica de cuarenta años de duración. Había que hacerlo en algún momento, y este es tan bueno como cualquiera porque siempre será un mal momento, porque siempre habrá fascistas que tengan nostalgia de Franco aunque no hubiesen ni nacido cuando él murió. Ahora hay que aguantar a un montón de imbéciles que quieren esconder que añoran a Franco citando el cumpleaños de Carrillo, bien, pues me importa una mierda lo que digan, ahora hay una estatua menos (y no, no es la última, habrá que mantener esta batalla otras veces) Lo que sí estoy de acuerdo Biomaxi es que tampoco se puede generalizar, habrá alguno como tú que tiene otros motivos, pero relee el resto de argumentaciones que se han dado para criticar la retirada de la estatua y dime qué sacas tú en claro de esas protestas. Y también estoy de acuerdo en que algún día habrá que poner en perspectiva a los reyes católicos, espero que llegue pronto ese momento, y mientras tanto que sigan quitando estatuas de Franco y Primo de Rivera.

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De: Anónima Fecha: 2005-03-21 12:01

Lo siento BioMaxi, pero ya sé que tu no protestabas por eso. No debía haber sido tan tajante al describir las causas de los que protestan. Como siempre hay matices y cuando no acaloramos los perdemos de vista. Aún así, me parece que no se debería dejar de hacer algo, como quitar la estatua de un dictador de una calle, porque vayan a protestar unos franquistas que no tienen razón de defender a un dictador indefendible. Mucho más tuvieron que aguantar los no franquistas cuando Franco ganó la guerra. Y yo creo que no conviene juzgar a los reyes católicos ni a los políticos del siglo XIX por parámetros políticos modernos. Pero es que Franco fue un dictador en tiempos modernos, en el siglo XX, en que esos parámetros políticos, como por ejemplo los derechos humanos que se pasó por el forro de los idems del caballo de Espartero, eran reconocidos sin problemas en todos los países de nuestro entorno más próximo. Y una vez dicho esto, BioMaxi, no creo que tú seas un facha de mierda, ni tampoc pienso que consiga parecer una gloriosa izquierdista por mucho tiempo, por más que me esfuerzo a veces. Debía ser más sencillo vivir entonces cuando todo era más negro y más blanco y no tan gris como hoy en día. Pero lo siento, y lo digo sincermaente, en esto de la estatua no consigo ver la parte negra. Y nada de lo que se ha dicho aquí ni en otros sitios hasta ahora me ha convencido y si que me han indignado, y mucho, algunos de los argumentos contrarios a la retirada. Como lo del silencio en tiempos de Franco y lo de las heridas de los franquistas, sin ir más lejos. No sé si me explico. Un abrazo BioMaxi, ya lo decías por ahí, no siempre estaremos de acuerdo, pero eso no no impide seguir debatiendo. O por lo menos eso espero sinceramente.

85	De: Pep Fecha: 2005-03-21 12:01
Eso es lo malo en este país, BioMaxi, que cuando uno pretende salirse del discurso dominante (hoy por hoy, el típicamente progre), argumentando, pensando, DUDANDO... te tapan la boca con un "facha!" y se acaba la discusión.

86	De: chiz Fecha: 2005-03-21 12:07
Biomaxi, El problema es que las heridas de los 40 años de represion franquista aun estan abiertas en muchas personas que fueron victimas y testigos directos, lo de espartero, isabel la catolica y torquemada nos pilla un poco lejos. ¿no crees?

87

De: chiz Fecha: 2005-03-21 12:16

El silencio en los tiempos de Franco, es simplemente una falacia del régimen y de la derecha rancia de este país que quiere hacer ver que el silencio del pueblo otorga legitimidad. Ya no nos acordamos de los maquis, el sindicato CC.OO. y sus manifestantes de la construcción muertos a tiros, los estudiantes apaleados, los curas trabajadores apresados, etc. No todos los españoles fueron tan complacientes con el régimen como algunos nos quieren hacer ver, hubo muchos españoles con convicciones democráticas muy fuertes que ante pusieron su seguridad y comodidad a la lucha por un cambio, también hubo muchos que aun tenían 40 años de miedo en el cuerpo, no por eso odiaban menos al dictador.

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De: Akin Fecha: 2005-03-21 12:21

Sí cierto, es una suerte que nadie del PP reivindique a Franco, y que el retirar una estatua de un dictador no levante ampollas en ese partido y todos apoyen la retirada de la estatua del dictador. Y que la ultraderecha que autodefine como 'Liberal' no esté reinvindicando a Franco calificándolo de liberador y culpando de la dictadura a Largo Cavallero y tratando de hacer creer que la guerra civil que inició el generalísimo fue lo mejor que nos podía pasar. La culpa de la guerra la tuvo la izquierda por salir elegidos en unas elecciones democráticas. Si hubiesen ganado los fascistas como Dios indicó no hubiese habido guerra. Y que la iglesia no esté llamando asesinos a unos cuantos por hacer una ley que permita investigaciones con células madre, o enfermos mentales a los gays que reivindican la paridad de derechos. No importa que sean ellos los que han levantado la voz contra el gobierno, no, la culpa es del gobierno por provocar a la iglesia con esas iniciativas. Y la culpa de que hubiese cientos de fachas con el brazo en alto y la mano extendida la tiene el PSOE por provocarlos. O como decía Santiago Segura en 'Airbag': La culpa es de las madres que las visten como putas. Me encanta como se cambia la causa y el efecto por parte de algunos a la hora de argumentar. Cojonudo oiga.

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De: Anónima Fecha: 2005-03-21 12:26

Cris, El PSOE es maquiavélico, pero dime Cris ¿hay un enemigo al que resucitar? ¿cómo es posible que se repesque un viejo guión de buenos y malos si ya no hay malos franquistas? Porque si quitaran la estatua de Franco y no pasara nada, que habría sido lo normal en mi opinión, al PSOE le habría salido el tiro por la culata. ¿O será que efectivamente el problema no son los antifranquistas retrospectivos sino los "demócratas de toda la vida" que se dicen demócratas pero sienten una terrible nostalgía del franquismo? Y los demá tenemos que seguir viviendo en silencio por si esos se cabrean y nos montan otra guerra civil ¿o qué? Pues no, no nos gusta la estatua de Franco porque era un dictador, el Gobierno que nos representa la quita, y aquí paz y después más paz. Y los que no estén de acuerdo que opinen, pero no amenacen. Así es la democracia. A mí me gusta.

90	De: BioMaxi Fecha: 2005-03-21 12:29
Y a mí también. ¿Os imagináis la que se podría montar si algún futuro gobierno decide ponerla de nuevo? Menudo suicidio político...

91	De: Akin Fecha: 2005-03-21 12:42
Como si un gobierno alemán comienza a reinstaurar bustos de Hitler por ahí, o uno ruso estatuas de Stalin. A mí simplemente no me entra en la cabeza que un gobierno democrático intente algo así, aunque me da que a Berlusconi no le falta mucho para pedir efigies suyas junto a Benito.

92	De: BioMaxi Fecha: 2005-03-21 12:50
Italia es un auténtico mundo aparte...

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De: chiz Fecha: 2005-03-21 13:08

Pep, ¿Consenso constitucional? Que articulo de la constitución menciona que el pasado ha de dejarse estar o que las estatuas de Franco han de protegerse como si de patrimonio nacional se tratase. Otra cosa, el cuentecito de Carillo y Paracuellos ya me tiene bastante harto, acuérdate que la historia la escribe los vencedores, algunas veces sin exactitud histórica. Ni los “Mártires de Paracuellos” eran tan mártires, ni Carillo el responsable directo, primero Carillo ni siquiera estaba presente, ni dio orden de fusilar a los reos, el mismo se hace responsable por no haber previsto dicho acontecimientos. Los “Mártires” eran en realidad una quinta columna infiltrada detras de las lineas "enemigas" y esperando ordenes para actuar. Pero quitando lo relevante a la realidad perceptiva de un bando u otro de un incidente desafortunado que aconteció durante una guerra, reflexionemos sobre lo acontecido durante el golpe del 23-F, cuando Carillo, ese rojo malvado asesino de “Mártires” y el sobreviviente de esa matanza Gutiérrez Mellado se encontraron encerrados en la misma habitación por esos energúmenos con tricornio que entraron en el congreso con el pretexto de salvar a España.

94

De: Pep Fecha: 2005-03-21 13:15

Alucino con Chiz, es lo que me faltaba oir: ¡los fusilamientos de Paracuellos estaban justificados! Quintacolumnistas de 14 años, peligrosos infiltrados de misa y comunión diaria, terroríficos burgueses esperando para actuar, "incidente desafortunado" el asesinato, gubernamental, frío y calculado, de 4.700 civiles inocentes sin juicio, mujeres y niños incluidos, por el simple hecho de no ser izquierdistas. Menos mal que alguno aquí es sincero.

95	De: Zimmerman Fecha: 2005-03-21 13:20
Vendell, su primer post que llega a 100 comentarios. ¡Enhorabuena! (lástima que el tema se le haya, se nos haya, ido a todos de las manos; lástima que sólo sea un > exento de la ironía y elegancia que siempre caracterizan esta cuestión personal...)

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De: chiz Fecha: 2005-03-21 13:39

Pep, No me seas manipulador, en ningún momento he dicho que el fusilamiento fuese justificado, las guerras son así de atroces, mueren inocentes en ambos bandos. Entre los verdaderos “mártires” habían muchos militares de la quinta columna, no intente tergiversar los hechos. Por la misma regla podría decirse lo mismo de el exterminio de izquierdas que se llevo a cabo en la sierra de Cádiz por los “civiles inocentes” que apoyaron el levantamiento fascista. Lo que quería exponer con el comentario de arriba en relación a Paracuellos es que si dos partes activas del incidente, como lo fueron Carillo y Gutiérrez Mellado podían olvidar sus diferencias y el pasado que ambos vivieron para afrontar una amenaza a la democracia de manera conjunta, quienes somos nosotros para guardar ese rencor si ellos no lo han hecho. ¿No será que hay una utilización política de los muertos de Paracuellos?

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De: descalza Fecha: 2005-03-21 13:50

¿Por qué se empeñan en decir que el PSOE es de izquierdas?jo, jo me mondo.... y digo yo: ¿cómo se le lalmarían entonces a todos los fusilamientos y entierros en cunetas o en en cementerios en la parte de los "excomulgados" etc...durante más de 40 años por parte de los "nacionales"? ¿estaban justificados?(no existen muertes justificadas) Porque se levantaban contra el movimiento nacional?. No me vengan con lo de que en la guerra civil hubo asesinatos en ambos lados y perdimos todos, porque es una gulipollez. El problema está en que sigen dando como válido un golpe de esado, no se engañen, repito alguno/a aún tiene insolación.

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De: Vendell Fecha: 2005-03-21 13:53

A mi no me dé la enhorabuena, que cada uno sólo es responsable de lo que escribe ;-) Yo, por ejemplo, sin tenerle ningún aprecio a la figura del generalísimo (ególatra hasta para escoger nick), lo del otro día me pareció una performance publicitaria. Echo de menos un debate serio en el parlamento (no es ironía) y una ley de símbolos históricos que nos libre de toda esa basura fascista que todavía ensucia el recuerdo de un pueblo que, al margen de idelologías, aspira a ser, sobre todo, democrático.

99	De: descalza Fecha: 2005-03-21 13:54
Perdonen mi escritura pero este teclado (al que no estoy muy acostumbrada)me juega malas pasadas. Llamarían quise decir, además, a la vez que escribía lo hacían también Akín y Chiz. En fin, lo siento ...XDD

100	De: webensis Fecha: 2005-03-21 13:56
Pues a mí lo de la "gulipollez" me ha encantado, camarada Descalza :o]

101	De: descalza Fecha: 2005-03-21 13:59
Últimamente voy tan sobrada que hasta me invento nuevos "palabros" ;-))

102

De: chiz Fecha: 2005-03-21 14:12

Vendell, Has dado en la diana, aquí nadie quiere decir que esta a favor de la estatua de Franco para no ser tildado de fascista, por lo tanto se escudan en “memorias” de una guerra y las atrocidades cometidas para justificar su postura ambigua. Yo lo tengo claro, no es lo mismo las atrocidades cometidas por ambos bandos durante la guerra que la represión llevada a cabo por el régimen durante 40 años, y no voy a entrar en los años siguientes a final de la guerra, que las ejecuciones no terminaron en el ‘39.

103

De: Akin Fecha: 2005-03-21 14:23

Vendell, repito lo mismo que he dicho arriba en algún lado (no sé donde, he escrito demasiado) Me da igual que sea algo puramente publicitario, el caso es que dentro de cinco meses la publicidad habrá pasado pero habrá una estatua menos. Eso sí, estoy de acuerdo en que eso se discuta en el parlamento, mucho mejor aunque me da que imposible. Seguramente todos contra el PP y la culpa obviamente sería de PRISA. Casi me juego una pinta de guiness.

104	De: chiz Fecha: 2005-03-21 14:27
Akin, No vas mal encaminado, yo no apostaria nada contra.

105	De: chiz Fecha: 2005-03-21 15:23
Descalza, a mi me gusto lo de "gulipollez" es mas fino que decir "gilipollas". XD

106

De: Mr Memory Fecha: 2005-03-21 15:36

¿Culpa de PRISA, buen Akin? ¡Imposible, hombre! ¿Pero es que no sabe usted que Jesús Polanco empezó a construir su imperio Santillana de libros de texto con la información privilegiada que le daba su hoy todavía socio Ricardo Diez Hochleitner, entonces Subsecretario de Educación del penúltimo gobierno de Franco? ¿Pero es que todavía ignora que Juan Luis Cebrián, hijo de falangista vencedor, fue el director de TVE en el último gobierno del Caudillo? Pero, hombre de dios, ¿es que nunca oyó hablar usted del furor del converso? ¡Cándidos que son ustedes, demócratas de nuevo cuño!

107	De: Pep Fecha: 2005-03-21 15:51
Jaja, menos mal que de vez en cuando se lee algo con fundamento por aquí. Mr. Memory: resulta que siempre son los mismos los que mandan. Entonces y ahora. Y encima, algunos (Akin, chiz...), además de jodidos, contentos ;-)

108

De: chiz Fecha: 2005-03-21 18:18

No me sea facilon Pep, prefiero su copia y pegar de declaraciones floridas y comparativas psicológicas, al intento de insulto subliminal. No tengo ni de idea de quien crees que me esta jodiendo, pero si intuyo que el gobierno del PSOE te jode y mucho, ¿a que si? pues ya sabes “ajo y agua” como diría mi bisabuela. Mr. Memory, Acaso se cree que eso cambia lo que pienso de la estatua de Franco. Yo he oído hablar del “furor converso”, claro que si; lo veo cada vez que sale Fraga en el telediario, cada vez que Aznar dice ser de centro, cada vez que la falange dice que no son nazis sino demócratas o que gente como ustedes dicen ser demócratas y piensan que una estatua del dictador es bueno para la convivencia y la hermandad. Tanta polémica por unas toneladas de mierda montado a caballo, si tanto sentís su símbolo llevadlo con dignidad en vuestra memoria, si podeis, como lo han hecho todas las victimas directas o indirectas de la represión fascista de este país sin necesidad de estatuas, calles o plazas, por no tener, decenas de miles ni siquiera tienen nombre ni paradero.

109

De: chiz Fecha: 2005-03-21 18:22

Pep, No me sea facilon Pep, prefiero su copia y pegar de declaraciones floridas y comparativas psicológicas, al intento de insulto subliminal. No tengo ni de idea de quien crees que me esta jodiendo, pero si intuyo que el gobierno del PSOE te jode y mucho, ¿a que si? pues ya sabes “ajo y agua” como diría mi bisabuela, que al paso que va al PP le quedan algunos añitos en la oposición. Mr. Memory, Acaso se cree que eso cambia lo que pienso de la estatua de Franco. Yo he oído hablar del “furor del converso”, claro que si; lo veo cada vez que sale Fraga en el telediario tan nacionalista el, cada vez que Aznar dice ser de centro de toda la vida, cada vez que la falange dice que no son nazis sino demócratas o que gente como ustedes dicen ser demócratas y piensan que una estatua del dictador es bueno para la convivencia y la hermandad. Tanta polémica por unas toneladas de mierda montado a caballo, si tanto sentís su símbolo llevadlo con dignidad en vuestra memoria, si podeis, como lo han hecho todas las victimas directas o indirectas de la represión fascista de este país sin necesidad de estatuas, calles o plazas, por no tener, decenas de miles ni siquiera tienen paradero.

110	De: Pep Fecha: 2005-03-21 18:23
Lo dicho: jodido... y agradecido

111

De: Akin Fecha: 2005-03-21 18:35

Mr. Memory, antes de adjudicarme calificativos piénseselo dos veces por favor. Y luégo básese en lo que yo he dicho, no en lo que usted tenga a bien inventar. No he defendido a PRISA, creo que nunca, sólo me río y mucho de que desde la ultraderecha se empeñen en culparlos de haber perdido el gobierno. Claro, era el único grupo de los varios que había que no era afín a Aznar, supongo que esa es la razón por la que Luis Herrero ha dicho en Europa que es peor que Berlusconi. Pep, no sé que ha querido decir, pero sí, estoy contento de que hayan retirado la estatua de un dictador, y aún estoy esperando a que usted me diga por qué no le ha gustado, por qué quería que esa estatua siguiese ahí. ¿Podría argumentarlo por favor? Y sin mentar a Carrillo, ni al PSOE si puede ser...

112	De: Mr. Memory Fecha: 2005-03-21 18:36
¿la Falange, chiz?¿qué dice la lalange? ¿dónde?¿cuándo?¿de qué habla usted?¿de dónde sale? ¿qué pinta aquí la falange?¿y aznar?¿está usted irritado? relájese...

113	De: chiz Fecha: 2005-03-21 19:13
Mr. Memory, Todo lo mencionado tiene tanto que ver con la jodida estatua como el PSOE, Carillo o el Grupo Prisa. Irritado, no solo sorprendido que se levante esta polémica por una estatua de mierda. Pep, Siento defraudarte, pero no soy simpatizante del PSOE ni por asomo.

114

De: Akin Fecha: 2005-03-21 19:36

Bien Pep, aplique esos mismos argumentos para dejar las estatuas de Sadam, Hitler, Musolini o Stalin. Dígame si le siguen pareciendo razonables. A mí no, lo siento pero no, creo que bajo ningún concepto un país democrático debe aceptar símbolos que alaben a un dictador. Y si a alguien no le gusta, pues lo siento, no considero legítimo que en democracia se acepte la dictadura como una opción legítima, va contra lo más fundamental de nuestra constitución y por ende de nuestro modelo de estado. Si alguien defiende la dictadura lo considero a la misma altura que si alguien defiende a ETA, y del mismo modo que considero legítimo la prohibición de símbolos etarras considero legítima la prohibición de símbolos franquistas. Y también soy honesto, ni terroristas ni dictadores ni nadie que imponga o intente imponer un modelo de estado basado en la usurpación de la democracia por la fuerza de la violencia. Por cierto, retirando esta estatua del dictador Franco no se revisa la historia, muy al contrario, se acepta lo que fue y no debe ser jamás. Revisar la historia es precisamente aceptar un símbolo que alaba 40 años de represión dictatorial como si careciesen de importancia. Por cierto Pep, en relación a su comentario 112, sí, hay hombres en esta época de gobierno del PSOE que fueron gente importante en la dictadura, sí, hay gentes que mandan que son los mismos de antes. ¿Durante el mandato de Aznar no estaban? ¿Han llegado ahora? ¿No es Aznar y su gobierno un paralelismo mucho más drástico para indicar que los que mandaban hace dos años eran los mismos que mandaban hace 40? ¿Los amiguitos que medraron con Aznar (grupo Telefónica por ejemplo) no son igual de cercanos a la gente de la dictadura? ¿Fraga era un resistente en la época de la dictadura? ¿O es que sólo se ve la paja en el ojo ajeno?

115

De: BioMaxi Fecha: 2005-03-21 20:11

Tener una estatua no es en sí mismo alabar lo que representa. Ahora, si en el pedestal de la estatua hay una placa que dice "Francisco Franco, caudillo de España por la gracia de diox", pues yo me cago en la maldita gracia que tiene diox, exijo que quiten la placa y si acaso la sustituyan por "Francisco Franco 1936-1975". Las estatuas de esos otros fueron derribadas por el pueblo o las fuerzas ocupantes en la catarsis post-régimen. Es como cortar cabezas de aristócratas en la revolución francesa, el derribo en sí mismo simboliza algo. Este ya no simboliza nada, puesto que no había una evidente voluntad popular por derribar la estatua. ¿Cuántas veces han roto la mano de Cibeles y cuántas la de Franco? Es que ni siquiera los vándalos se molestaban por ella. Yo sólo veo que la gente, el pueblo, ha pasado del asunto. Cuatro gatos se manifestaron, los políticos se pelearán, pero en la calle pasan del asunto. ¿Por qué hacerlo, pues? Por cierto, ¿qué tal poner en el Valle de los Caídos monumentos a las brigadas internacionales, a los milicianos, a los caídos de los dos bandos? En vez de derribarlo, reconvertirlo en mausoleo universal, con un museo de los horrores que explique qué paso en la guerra y cómo fue la dictadura.

116

De: jesus Fecha: 2005-03-22 03:01

A Franco cuando habia que tirarlo del caballo era cuando estaba vivo. En Madrid existen mas estatuas, de Felipe III, de Felipe IV, de Carlos V...creo que tampoco eran demócratas y alguno de ellos produjo masacres en distintas civilizaciones, fueron responsables de la Inquisición...etc Espero que simplemente por coherencia, este Gobierno siga, porque el que sean cultos, se les supone...también creo que aún quedan ruinas romanas, de un imperio que consentia la esclavitud... En fin todo sea por la convivencia y por preservar todo lo bueno que hay en nuestro interior...tiene que florecer en nosotros la felicidad...¿alguien lo ha pasado mal alguna vez?...hay que redirigirlo, borremos su mente, demoslé soma...La naranja mecánica? Un mundo feliz? NOOOO ZP PRODUCTIONS semos los mejores...

117

De: jesus Fecha: 2005-03-22 03:01

A Franco cuando habia que tirarlo del caballo era cuando estaba vivo. En Madrid existen mas estatuas, de Felipe III, de Felipe IV, de Carlos V...creo que tampoco eran demócratas y alguno de ellos produjo masacres en distintas civilizaciones, fueron responsables de la Inquisición...etc Espero que simplemente por coherencia, este Gobierno siga, porque el que sean cultos, se les supone...también creo que aún quedan ruinas romanas, de un imperio que consentia la esclavitud... En fin todo sea por la convivencia y por preservar todo lo bueno que hay en nuestro interior...tiene que florecer en nosotros la felicidad...¿alguien lo ha pasado mal alguna vez?...hay que redirigirlo, borremos su mente, demoslé soma...La naranja mecánica? Un mundo feliz? NOOOO ZP PRODUCTIONS semos los mejores...

118

De: Akin Fecha: 2005-03-22 08:39

Claro, no quitemos la estatua de Franco que lo que importa es cual fue la trayectoria de Carlos V. Cada vez leo argumentos más elaborados, tanto que me hacen dudar de que derribar una estatua de un dictador sea lógico. De hecho deberíamos iniciar una campaña popular para volver a infestar españa de bustos del caudillo. Eso sí... cada vez que algunos sueltan sus argumentos, terminan con una soflama más o menos graciosa o más o menos indignada contra el actual gobierno, lo que hace que me de la impresión de que tienen contra él algo más que este gesto de retirar una estatua... vamos, que uno intuye que hay más cosas tras la crítica que el hecho en sí. (Sigues siendo excepción Biomaxi)

119

De: jesus Fecha: 2005-03-22 15:33

Akin tienes razón en todo lo que dices, la verdad es que viendo la frenetica actividad de este Gobierno, no se porque nos molestamos en criticar estas pequeñeces, en vez de felicitarnos por la ALIANZA DE LAS CIVILIZACIONES. Gusto da la argumentación elavorada. El argumento es simple, aunque como todo lo simple quizá inalcanzable. Si hacemos una norma, no hay excepción a la norma. Solo eso y nada mas que eso. Demasiado creo...

120	De: David Fecha: 2005-03-22 16:57
Mejor habría sido no tocar la jodida estatua, creo yo, si con eso consiguiéramos de una puñetera vez vivir en nuestro propio tiempo y no seguir prisioneros del pasado, obligados todos a purgar los errores del abuelo (de los abuelos, digo); y a seguir cometiéndolos. No hay más que leer algunas barbaridades que se han colgado por ahí arriba...

121

De: David Fecha: 2005-03-22 17:14

Pues no. Resulta que Zapatero, en vez de celebrar su pertenencia a una generación "limpia", para la cual la guerra civil no debiera ser sino material de enciclopedia, ha preferido marcarse un aval de pedigrí antifranquista. Y como llegó tarde para correr delante de los grises, para descabalgar al Franco auténtico, ha tenido que conformarse con el de piedra. Como se puede comprobar en este blog, su proeza sólo ha servido para que otra vez, qué coñazo, todos encontremos argumentos para seguir librando la dichosa guerra civil. Muy mal lo de la estatua.

122	De: BioMaxi Fecha: 2005-03-22 17:18
Joe, que pena. David iba bien hasta que se metió con ZP. El primero lo habría firmado yo, el segundo denota cierto revanchismo y ganas de insultar por el motivo que sea al presi. Me siento tan solo...

123	De: webensis Fecha: 2005-03-22 17:22
Veo que las pataletas contra el desmantelamiento de la estatua son cada vez más ñoñas. En unos diítas se sorberán todos los mocos, se calmarán, y a otra cosa.

124

De: Anónima Fecha: 2005-03-22 17:34

No sé si los demás han aprendido algo con todo esto, yo si. Pensaba al principio que a estas alturas protestar porque quitaran la estatua de Franco era sinónimo de defensa del franquismo. Veo ahora que no es así. Habrá a lo mejor otros casos, pero me ha quedado claro que también hay gente que protesta porque piensa que no merecía la pena quitar la estatua en previsión de que se montara una polémica, como ha sucedido. Me parece una postura respetable, aunque no la comparto. En nuestro propio tiempo, es importante aprender a distinguir entre democracia y dictadura, para poder defender la democracia y poder irla haciendo cada vez más demócratica, no sé si me explico. Y me parece díficil conseguirlo si no se acepta públicamente que lo de Franco fue una dictadura y se inhibe uno de actuar en consecuencia, solo para preservar una aparente concordia y así no dar pié a algunos nostálgicos de la dictadura digan barbaridades (y a que algunos del otro bando les contesten con otras). Alguien dijo por ahí arriba que en tiempos de Franco, todos callaban, y yo me creo que 30 años depués NO tenemos que seguir callando y dejando de hacer cosas (¿por miedo a qué?) que son normales en democracia, como retirar la estatua de un dictador. El retirar la estatua en ese sentido me parece dar un paso, pequeñito, pero un paso, en la ampliación de los espacios de libertad de nuestra democracia. La conversación también me ha servido para reflexionar sobre la evolución histórica de los derechos humanos: Franco violó los derechos humanos aceptados en su tiempo, pero los romanos que tenían esclavos no, ya que en su tiempo la esclavitud era normal. No es necesario retirar las estatuas de los romanos :) Y eso también es una enseñanza de futuro: hay que saber cuales son los derechos humanos establecidos en nuestro tiempo y por donde se están intentando ampliar (eutanasia, matrimonio homosexual...) paa colabrar en ello. Y en tercer lugar, estoy con Vendell en que en una democracia este tipo de asuntos debería tener un eco en el Parlamento. Eso también es algo muy mejorable en nuestra democracia y que poco a poco los Gobiernos deberían ir aprendiendo a base de que los ciudadanos se lo fuerámos exigiendo. Un saludo a todos.

125	De: BioMaxi Fecha: 2005-03-22 17:40
Anónima, por diox, qué post más bonito te habría salido de ahí ;-)

126	De: Anónima Fecha: 2005-03-22 17:45
Si es que no me acostumbro a eso de tener blog propio, tengo aunténtica vocación de comentarista dispersa. ¿cual es el emoticón para poner cara de rana pillada en falta ? :DD

127

De: G. A. Fecha: 2005-03-22 18:14

La memoria es afectiva; la historia, documental. Ambas se excluyen. "Memoria histórica" es una imbecilidad altisonante. La historia ni cura ni da consuelo. Es gélida, desalmada y seca. Amalgamar sentimientos y datos –memoria e historia– puede ser síntoma de un dolor personal no controlable. Los gobiernos no tienen sentimientos. Si los fingen, es para hacernos daño. Por placer o por eficacia. Cuando yo tenía 19 años, la emprendi a golpes de pico y martillo contra la lápida de Franco en la Complutense de Madrid. Eramos unos críos y sabíamos lo que arriesgábamos, el dictador todavía vivo. En mi memoria, aquella nadería tiene un tono de épica grandeza. Fingir hoy, tras la fiesta de cumpleaños de un carnicero, pasos de danza bélicos, treinta años luego de que el enemigo fue enterrado, lo hacen sólo dos tipos de sujetos: el loco o el que quiere camuflar su biografía. Sí que existieron antifranquistas. Cuando había Franco. Yo conocí a algunos. Y existieron franquistas, claro. ¡Vaya que si existieron! Cuando había Franco. Los Cebrián, los Fernández de la Vega, los Conde Bandrés, los Martín Villa, los Belloch, los Polanco, los Victormanueles. Y existen ahora. Y sus hijos. La camisa azul les destiñó la piel y el alma. Sueñan con borrar eso. Pobrecitos. Ni el mismo Dios puede hacer que lo que fue no haya sido.

128

De: Anónima Fecha: 2005-03-22 18:33

Lo que fué, fué. "Pero nosotros, los de entonces ya no somos los mismos" como decía Neruda. Las personas evolucionan, para bien o para mal. Los hijos no están marcados por las ideas de sus padres, algunos incluso crecen luchando contra ellas, también para bien o para mal. No tengo claro si hay que perdonar o si hay que juzgar según y qué cosas, pero si tengo claro que los hijos no son responsables de lo que hicieron sus padres. Yo creo que no se debe olvidar, me parece que ha quedado claro, pero la vida sigue. Hay que aprender del pasado, no vivir en él. Parafraseando a Celaya, para mí "la historia es un arma cargada de futuro", una fuente de conocimiento y de reflexión. Y lo de la "memoria histórica" nunca lo había visto así, pero creo que lo voy a agregar a esa lista de conceptos/tópicos que empieza con "inteligencia militar" :)

129	De: G. A. Fecha: 2005-03-22 18:39
... y no olvide "El Pensamiento Navarro", Anónima! :-)

130

De: chiz Fecha: 2005-03-22 20:58

Anónima, Me has dejado con las palabras en la boca con tu comentario (130), y enhorabuena por tu blog ya te he enlazado ;) G.A Tus razonamientos anti memoria histórica mas bien parecen una invitación al olvido colectiva, para no salir peor parado psicológicamente. Todo aquel que olvida su pasado esta condenado a repetirlo. La revisión histórica y la recuperación de la memoria son necesarios para curar las heridas, no para enjuiciar a nadie, aunque solo sirviera para que los familiares pudieran recuperar los restos de sus seres queridos de las fosas esparcidas por toda España y que estos descansen en paz de una vez por todas. El ultimo fin de recuperar la memoria histórica es llegar a la verdad de lo ocurrido y que nuestra sociedad pueda mirar al futuro sin complejos y sin más mentiras, pero lo mas importante seria que las nuevas generaciones aprendieran de su pasado y nunca jamás permitieran que se repita lo ocurrido, demasiados jóvenes que ni siquiera eran un pensamiento cuando Franco murió, hoy se declaran Franquistas.

131	De: Felisa Fecha: 2005-03-22 21:10
¿Se refiere a las fosas de Paracuellos del Jarama, buen hombre? ¿O quizás a las de Montjuich y Poble Nou?

132

De: Nuala Fecha: 2005-03-22 21:54

Uff qué jartibles que dirían en el Sur. No, Felisa. Creo que se refieren a todos los cadáveres de represaliados que murieron cuando ya NO estábamos en guerra. En la guerra todos mataron. Después en los 40 años que siguieron, los de la dictadura, los que sembraban las cunetas eran sólo de un bando. Y ni eso. Por lo menos en Galicia. Que aquí bastaba con que alguien te acusara de rojo para que vinieran a buscarte por la noche y abur muy buenas. Y se llevaban no a uno, sino a todos los varones mayores de 14 años de la familia. Y en muchos casos era gente que no tenía ideas políticas. Pero el fulano en cuestión era zapatero. Y el otro zapatero del pueblo no quería competencia. Así se hacían las opas hostiles en esa época, o se conseguían tierras. Vayan a pueblos como Cariño y pregunten a la gente de allí. Y si se atreven les cuentan a ellos sus historias de teletubbies. Y al que mencionaba por ahí arriba el Valle de los Caídos, pues mira, sí, también tendría que desaparecer. Porque os recuerdo que los que lo construyeron eran condenados a trabajos forzados, así que esas piedras además de su dudoso gusto estético, están regadas de sangre. O también diréis que como las Pirámides, blabla... Este debate es completamente estéril en mi opinión, porque nadie va a convencer a nadie y se le ve muy bien el plumero a todo el mundo - nunca he entendido el pudor de la gente de derechas a decir que lo es, como si se avergonzaran (somos de centro, somos de centro). Yo soy de izquierdas y orgullosa de serlo. Y si todo lo que pueden llamarme es "progre", pos fale. Que una palabra como "progresista" la conviertan en un insulto dice mucho de cierta gente, creo yo. Pero en otros 30 años iba a ser muy parecido, así que sí, para qué esperar más.

133

De: chiz Fecha: 2005-03-22 22:13

Felisa; ¿Pero no os cansáis de lo mismo? A ver si lo digo mas alto, por que mas claro imposible, Me da igual el bando de asesinos que cometiesen atrocidades, lo entiendes ahora buena mujer. Si me refiero a esos y a cientos de otros que no te sabes ni te has molestado en conocer, por que no son de los tuyos, son de los otros. La diferencia es que los de Paracuellos esta identificados y enterrados, sus viudas recompensadas por el régimen y ellos condecorados, vas entendiendo la diferencia buen mujer. Me entristece mucho lo poco que conocéis de vuestra propia historia, solo os interesáis por el lado que os toca políticamente, me horroriza la poca o nula empatía que sentís por los otros, a mi me duele cada inocente muerto en ambos bandos, por que los hubo en mi propia familia. ¿Me entiendes ahora buena mujer? La estatua ya no esta y punto. Vendell, Este post no lleva a ningún buen fin, por que por desgracia las dos Españas rancias, carcomidas y obsoletas siguen tan vivas como en el ’36.

134	De: Tamborilero Fecha: 2005-03-22 22:24
Como decía hoy alguien en la redacción: llenemos España de estatuas de Miguel Induráin, quizás el único prócer consensuado que tengamos en este puto país.

135	De: peke Fecha: 2005-03-22 22:50
No es el post de Vendell el que no conduce a nada. Son los rencores atesorados de generación en generación. Me da frío, mucho frío, pensar y comprobar que no hay manera de que la democracia cale en nosotros. Así es España: de rencor a rencor y tiro porque me toca.

136

De: jesus Fecha: 2005-03-22 23:00

Dos cosillas mas antes de abandonar por mi parte esta casa tan animada (leí mas arriba "hijoputa" refiriendose a alguien, y bastante dice de quien lo usa...). 1. ¿Quien? ¿Porqué? y ¿Para qué? ha iniciado esta polémica. Me temo que es solo el principio y ojalá y me equivoque pero a medida que vayan saliendo noticias periodisticas apuntando otras direcciones, irán creciendo medidas de este tipo. 2. Ya que el pasado no puede ser modificado, ¿no seria mas humano orientar nuestras energías por intentar que desaparezcan TODAS las dictaduras que AUN exiten? y que sufren muchos, por desgracia. Me temo que ocurre como durante los 40 años, como tb ocurrió en la Alemania de Hitler, mientras esto escribimos comodamente sentados y ocupados, mejor mirar para otro lado. Hace años, muchos ya, vi una peli llamada "Las verdes praderas" en ella, José Sacristan decía "no podemos pasar otros 40 años hablando de los 40 años", pensé yo, ingenuo de mi, que locura, dentro de 40 años no se acordará ni Dios...que joven e ingenuo era yo. Muchas gracias por vuestra hospitalaria estancia. Bye.

137

De: David Fecha: 2005-03-23 10:47

Decía webensis (129) el otro día: "Veo que las pataletas contra el desmantelamiento de la estatua son cada vez más ñoñas. En unos diítas se sorberán todos los mocos, se calmarán, y a otra cosa". Pues no, amigo mío: ayer desmantelaron a otros dos padres-de-la-patria tallados en piedra en Guadalajara. Y yo me pregunto (pregunta retórica, obviamente): "¿No sería mejor que este inefable gobierno se coordinara algún día y quitara todas las jodidas estatuas de una vez? ¿O es que lo que de verdad pretende con estas dizque 'Revisiones de la Historia' no es otra cosa que desviar la atención de asuntos ACTUALES verdaderamente importantes? Miren si no lo que ha dado de sí este post...

138

De: Akin Fecha: 2005-03-23 12:07

Jesús: 1) La han iniciado los que han protestado contra la retirada de la estatua de un dictador fascista que llevó un reinado de terror durante 40 años. Si no hubiese franquistas no habría polémica. 2) Lo planteas como si fuesen dos opciones incompatibles. Eso se llama falacia del tercio excluído. Se pueden hacer ambas cosas perfectamente, no se ha invertido un 2% del PIB en retirar la estatua, de hecho el mayor coste probablemente fue el policial para controlar a los fascistas franquistas. Creo que sí hay que recordar la dictadura, aunque eso no puede evitar que nuestra vida siga, pero hay que recordar lo que no queremos que vuelva a suceder jamás, y para evitar que suceda lo mejor es negarle los símbolos a aquellos que añoran la dictadura, del mismo modo que en Alemania se retiran los símbolos nazis. Aquí aún con más razón pues el fascismo es más reciente que allá. David: ¿Calificas de padre de la Patria a Franco? Ya te vale... Y si este post ha dado de sí, insisto, ha sido por la encendida defensa de la estatua del dictador (¿Padre de la patria?) que han hecho algunos. De no haber franquistas, opción que no considero legítima en democracia, no hubiese pasado absolutamente nada por retirar esa estatua.

139

De: jesus Fecha: 2005-03-23 12:24

"Si no hubiese franquistas no habría polémica", dice Akin, zanjando la cuestión. Me recuerda lo que Martin Amis cuenta de Stalin en 'Koba el temible': "Si un hombre nos plantea un problema, se mata al hombre y se acaba el problema", decía el buen seminarista georgiano. ¿Qué le parece si los exterminamos? A los franquistas, digo. ESA ES LA CUESTION. Franquistas y antifranquistas decidieron pasar página en 1975. Algunos de ustedes siguen con el rencor entre los dientes...

140

De: Agapimú Fecha: 2005-03-23 12:27

la transicion se hizo con la elegancia y el no revanchismo de la izquierda. Dio mucho más la izquierda que la derecha: ahí tenemos a la misma derecha de siempre, la hemos tenido siempre, en el poder (con peperos y con sociatas). La izquierda fue mucho más generosa, no buscó revancha. Ahora lo que sobra ya, pasado el tiempo, es ese símbolo. Que por ley parlamentaria, no lo olvidemos, hay que eliminar de los sitios públicos. Joer, qué fácil es sentirse ofendidos. ¿Y aquellos que sufrieron tantas décadas de represión, de hambre, de muertos, de cárcel? ¿Esos no importa que se ofendan?

141	De: Akin Fecha: 2005-03-23 12:32
Si no hubiese franquistas no habría polémica

142	De: Akin Fecha: 2005-03-23 12:44
Si no hubiese franquistas no habría polémica

143

De: Akin Fecha: 2005-03-23 12:45

No Jesús, algunos agradecemos que se retiren los símbolos de un dictador fascista de nuestras calles. Son los que quieren mantener los símbolos los que causan el problema. Y no me parece legítimo defender símbolos de un dictador, lo siento pero no, las opciones antedemocráticas no tienen cabida en nuestro estado de derecho, del mismo modo que las banderas nazis han sido prohibidas. Y no, no hay que exterminarlos, pero tampoco se les puede dejar que levanten la voz y reivindiquen públicamente el advenimiento de una nueva dictadura, no es ninguna broma como demostró un tal Tejero hace ya unos añitos. Me temo que en esto no le concedo a los fascistas el derecho a tenr una estatua de su ideólogo en la calle, como no le concedo a los etarras el derecho a reivindicar a sus asesinos o a los ultrasur el derecho a portar banderas nazis. Se siente pero no, y si no gusta lo siento, pero sigue siendo que no.

144	De: Akin Fecha: 2005-03-23 12:49
Vale, ya hay graciosos por ahí jugando con mi nick, los 147 y 149 no son míos, habitualmente tiendo a razonar mis argumentos.

145	De: chiz Fecha: 2005-03-23 17:17
Akin, tranquilo ya sabemos todos que no eras tu, aunque algo de razon si tiene ;)

146	De: Nfer Fecha: 2005-03-23 23:11
157....y los leí! sepan disculpar, pero para no repetirme y si no es tarde, mi opinión (de afuera) la dejé en http://evolucionarios.blogalia.com//trackbacks/28358 (es mi primer trackback...8)

147

De: Nfer Fecha: 2005-03-24 15:29

Akin, creo (creo) que para evitar lo que también me ha pasado - que alguien por broma o error pase por Nfer y yo ná que ver - conviene llenar todos los casilleros, Nombre, Correo -e y URL, al menos así sale subrayado el nick y clicando nos lleva al blog. Si clico en tu mensaje 151 - que no está subrayado - eso no sucede, aunque te creemos, ya bien lo sabe Chiz. En los otros, claro, 147 y 149, tampoco. Y si es por prisas, odio llenar todo, más cuando ¡ni mi propio blog recuerdo de memoria! :(

148	De: chiz Fecha: 2005-03-24 17:39
Nfer, Eso no soluciona nada, todo es posible en el mundo virtual de internet, lo mejor es la observacion y conocer su estilo, he ahi el truco ;

149

De: Moa debe ir a la carcel Fecha: 2005-04-16 03:42

Si la derecha se civilizara de una vez por todas, renunciando para siempre a volver las armas contra los votantes, dignificandose y diginificando esa patria de la que siempre aparecen dandose rudos golpes de pecho, no habria polemica, sino Democracia verdadera, sin teatros, habria libertad, habria progreso, habri futuro. El pais esta condenado al estar secuestrado por esa derecha española siempre, eternamente, Anti-Españoles.

150	De: malageño Fecha: 2005-05-22 21:03
ola, me podeis decir, como se llaman la estatuas derribadas?? por curiosidas, ok asias. P.D. me parece bien k allan kitado esas estatuas de ese pasado tan arroroso,

151

De: JAM Fecha: 2005-06-01 21:39

Me sobran las estatuas de Polpot, Stalin, Hitler, Franco, Videla, Idi Amín, Milosevic, Videla, Somoza, Sadam Hussein, y las de tantos otros, su homenaje es obsceno, mataron, mandaron matar, dejaron matar y torturar, violar, secuestrar, no hay razón para honrrarlos a ninguno de ellos en las calles, que se queden en los libros de historia con todo lo que hicieron, Hitler con sus carreteras y sus industrias farmacéuticas y Franco con sus pantanos, también esto lo hicieron consumiendo vidas, a la mierda todos ellos, y aunque obvio, no se olviden que nadie quiere borrar la historia, que nadie por Dios, o por lo que más quiera la borre, que recordemos siempre que existen unos pocos que para conseguir lo que quieren harán que mueran millones, millones de almas, así que a la mierda las estatuas de Stalin, Polpot, Franco, Hitler, y de toda esa caterva de desalmados.

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