2005-01-06

O sí o no

Sólo por curiosidad, miro por ahí a ver quién apoya el NO en el referéndum sobre la Constitución Europea. Ente otros, Izquierda Unida y los de Hazte oir.

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posted by vendell 01:00

61 Comments

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Comentarios

1

De: El Peatón Fecha: 2005-01-06 21:21

Jo, ¿y no hay ninguna opción de voto en la que el votante salga con dignidad? Es como esas preguntas con trampa en las que, digas lo que digas, al final te la clavan doblada...

2

De: willy Fecha: 2005-01-06 21:35

añada al bng; hay un artículo de encarna otero en vieiros en el que explica las razones

3

De: Juan sin Tierra Fecha: 2005-01-06 21:38

Libertad Digital pide el NO
(http://www.libertaddigital.com/opiniones/opi_desa_22354.html)

4

De: Akin Fecha: 2005-01-06 22:11

Acojonante discurso, en serio, acojonante.

5

De: Akin Fecha: 2005-01-06 22:22

Acojonante discurso, en serio, acojonante.

6

De: Akin Fecha: 2005-01-06 22:27

Acojonante discurso, en serio, acojonante.

7

De: El reportero intrépido Fecha: 2005-01-06 22:36

Emilio Botín pide el sí en el referéndum constitucional

Nadie le había pedido tanto, pero el presidente del Santander Central Hispano (BSCH), Emilio Botín, es así: adelantándose a todas las empresas dispuestas a apoyar el sí en el referéndum constitucional europeo del próximo 20 de febrero, Emilio Botín dio la campanada en Granada y anunció que su banco apoyaría la campaña por el sí. Ojo, no una campaña por la participación y por el voto responsable, y tampoco una campaña personal a favor del sí al Tratado Constitucional Europeo, sino una campaña institucional del Santander Central Hispano a favor del sí. Nadie se había atrevido a tanto. Podría decirse que Botín no está pidiendo el sí a un Carta Magna: simplemente está apoyando al Gobierno.

8

De: Anónima Fecha: 2005-01-06 22:46

Mi acojonado Akin:
Una de las cosas más molestas de creer en la libertad y la responsabilidad individuales es la dificultad de dar con alguien a quien culpar de tus problemas (y cuando encuentras a alguien, es notable cuán a menudo su foto la encuentras en tu carnet de identidad)

9

De: Brisk Fecha: 2005-01-07 00:12

Muy bien dicho Anónima.

10

De: Akin Fecha: 2005-01-07 00:41

¿De qué estás hablando?

Los argumentos que da:
1) la Constitución Europea no es una constitución.

¿Qué es entonces? ¿Qué tiene que tener para ser una constitución?

2) es terriblemente intervencionista.

Como no sigua el dogma liberal ha de ser mala ¿no?

3) no recoge los valores fundacionales de Europa.

¿Supongo que te refieres a la religión católica verdad? ¿Un liberal defendiendo la religión? ¿No es eso un absurdo?

¿No es absolutamente estúpido defender los valores religiosos desde la libertad individual de culto que debería promover un liberal?

4) por algún motivo no nos la explican.

Mira, en eso estoy de acuerdo,

5) empeora la posición obtenida por España en Niza.

Y supongo que da igual que en conjunto sea mejor que los acuerdos de Niza para todos los europeos ¿no? Lo importante es si nos va a mejor a nosotros o no...

Tampoco se dice que lo de Niza era un callejón sin salida, que enrocarse en eso dejaba la constitución paralizada. No, es más fácil decir que Niza o nada y que si cedemos es culpa del gobierno del PSOE...

6) Rodríguez la va a utilizar como un plebiscito. Y este es el punto clave.

Y sí, este es el punto clave, me parece una increíble irresponsabilidad usar cualquier cosa para atacar el gobierno, usar el referendum de la constitución española como un medio de provocar elecciones. ¿Lo siguiente que será?

¿Hasta donde el fin justifica los medios? ¿Siempre verdad? Hay que acabar con ese gobierno, sea como sea y cueste lo que cueste...

¿Y si eso no funciona que será lo próximo que se intente? ¿Otro golpe de estado o aún hay algo que intentar antes que eso?

Vomitivo.

Pero claro, soy yo el que estoy buscando a alguien a quien culpar de mis problemas. El discurso es completamente coherente.

11

De: willy Fecha: 2005-01-07 00:57

hay algo sorprendente en esta convergencia iu-bng-libertad digital por un lado y pp-psoe-pnv-botín por otro

12

De: Akin Fecha: 2005-01-07 01:06

Creo que las razones que esgrimen IU y LD son completamente diferentes. Eso no es convergencia.

13

De: Vendell Fecha: 2005-01-07 01:53

Bueno, pues entonces confluencia. A mi también me resulta sorprendente... casi dan ganas de votar que sip ;-)

Akin, recuerde que (3) es un artículo de Juan Carlos Girauta.

14

De: Akin Fecha: 2005-01-07 08:36

Si Vendell, y creo que me equivoqué en la interpretación de la intención de Anónima en el IV, desgraciadamente es un estilo de réplica que me daría un asíduo lector de LD apelando a la libertad y responsabilidad individuales.

Si es nuestra Anónima de siempre el sentido del texto cambia totalmente (yo había leído anónimo, y venía de contestarle a un LDsiano en la bitácora de JJ que también me había dejado una réplica como anónimo)

:)

Respecto a lo de convergencia o confluencia... habiendo sólo dos opciones y habiendo 50 razones para cada una de las dos opciones, yo diría que coincidir en este tema no pasa de ser una casualidad. Estoy seguro que no coincido con una sóla razón de las esgrimidas por LD para votar NO (y las tengo) ni con la inmensa mayoría de las que esgrime el PP para votar SI (y las tengo)

Y seguro que no coincido con las de casi nadie para no votar (y también las tengo)

De hecho, o no voto, o 'confluyo' con el PP o con LD :)

15

De: MH Fecha: 2005-01-07 09:03

Cuando las opciones son sólo si o no las posibilidades de coincidencia se disparan. No tengo fresca la combinatoria ni la probabilidad, pero sé que se disparan un huevo. De pato. Lo cual no quita para que algunas sean hasta reveladoras.
Yo, lo confieso, aún no lo tengo claro. Pero sea una u otra (o la tercera, e incluso la cuarta, que las hay), el coincidir con Botín o con Jdetodoslossantos no me quitará el sueño. Si supieran la gente con la que a veces comparto el vagón del metro...

16

De: Anónima Fecha: 2005-01-07 11:01

Bueno solo quería decir que la Anónima 10, no es la Anónima habitual de este blog y otros de Blogalia, que soy yo :)

Aunque, claro, no puedo formalizarme, que al fin y al cabo hubiera debido buscarme otro nick.

De todas formas, la "usurpación de nick" puede ocurrir con cualquier nick y para remediarlo Canopus creó un registro de nicks:

http://canopus.blogalia.com/historias/23897#comentarios

17

De: Anónima Fecha: 2005-01-07 11:12

En cuanto a la Constitución europea, yo estoy leyéndome los artículos que van apareciendo en su blog aquí en blogalia, aunque he cogido un cierto retraso.

De todas formas, decir si o no en bloque a una cosa tan compleja me parece una decisión díficil. Creo que al final se trata de decidir entre:
- queremos seguir adelante en la construcción de la Unión Europea, con la estructura actual y todos sus incovenientes ya conocidos
- no queremos seguir adelante en la construcción europea.

A mi me gustaría poder decir que quiero seguir adelante pero no exactamente como hasta ahora, pero me temo que esa opción no existe. Nadie propone una consitución alternativa que me convezca más y que, caso de salir no a la del referendum, podría convertirse el constitución alternativa.

18

De: Akin Fecha: 2005-01-07 11:18

Ah, quizá entonces mi contestación si era pertinente.

En todo caso disculpas Anónima habitual por haber dudado de ti :)

19

De: Holden Fecha: 2005-01-07 11:52

Mi querido y desconocido Akin: ¿cómo se explica/entiende/argumenta eso de que "el sentido de un texto cambia totalmente según quién sea su autor"?
No deja de sorprenderme usted con su vehemencia acrítica...

20

De: Akin Fecha: 2005-01-07 12:11

Hombre, pues mire, si conozco a quien me lo dice tengo muchos más datos para saber lo que quería decirme. Sobre todo en un texto como el del comentario 10 que, al menos a mí, me parece muy interpretable, entre otras cosas porque deja todo en abstracto en vez de ¿acusar? de cosas concretas (que me darían una posibilidad de réplica en vez de tener que re-argumentar todo lo que creí que me replicaba)

Es como esos discursos políticos que 50 años más tarde reivindican como suyos políticos de ideologías opuestas y que interpretan a su gusto. Sólo se puede hacer con discursos muy hermosos pero abstractos.

En todo caso, si anónima 10 explica lo que quiere decir, se lo agradecería.

E igual es cierto que soy vehementemnte acrítico. Todo puede ser.

21

De: Martin Pawley Fecha: 2005-01-07 12:35

O sí o no o abstenerse.

22

De: Anónima Fecha: 2005-01-07 12:40

Holden,

A ver si te lo consigo explicar con un ejemplo: cuando yo le digo en tono cariñoso a mi Anónimo "tío, eres acojonante" porque me ha gustado lo que ha dicho no es lo mismo que cuando se lo dice alguien con quién esté teniendo una discusión a cara de perro. Mucho va en el tono y otro mucho en la expresión: ambos dos elementos faltan en internet. Así que Akin se guía por el conocimiento del interlocutor para saber si le están atacando personalmente o si solo le están llamando la atención de una manera un tanto irónica, pero sin ataques personales. Y es que comentario 10 es claramente una llamada a que Akin motive su crítica, pero el tono está en el límite entre la ironía y la bordería.

Akin,

Gracias por la confianza, es cierto que a mi no me gustan nada los ataques personales y si la ironía. Por otra parte un poco vehemente si eres, pero yo no diría que eres acrítico ;)

23

De: Anónima Fecha: 2005-01-07 12:42

Martín Pawley:

Ya no tengo dudas, gracias por la aclaración ;)

24

De: Gonzalo Fecha: 2005-01-07 13:47

Se me ocurre que podríamos crear otras opciones: "SI", "NO", Abstención, "VOTO EN BLANCO"

25

De: Gonzalo Fecha: 2005-01-07 13:50

NO SÉ A QUÉ TECLA HE TOCADO PERO SE ME HA DISPARADO EL COMENTARIO SIN ACABARLO.

Lo que quería decir es:

Se me ocurre que podríamos crear otras opciones: "SI", "NO", Abstención, "VOTO EN BLANCO" (que podríamos intentar que significara: Estoy de acuerdo con la creación de Europa, pero no de esta manera) y, la última opción, que sería el "VOTO NULO" (escribiendo algo en la papeleta, que podría significar...)

26

De: Anónima Fecha: 2005-01-07 14:47

Gonzalo,

El problema de tu propuesta no es las opciones que nosotros elijamos, es como serán interpretadas.

En general sigo pensando que mi dilema ante el referendum es que no siendo quizá la Constitución la mejor vía, no parecen existir partidos con representación parlamentaria que estén defnediendo alternativas constructivas a la Constitución propuesta. Por ejemplo, podría coincidir con algunos de los argumentos de IU sobre la falta de orientación social de la Constitución (cuando me la haya acabado de leer), pero no veo que IU a nivel del parlamento europeo haya presentado un texto alternativo a la Consitución por el que merezca la pena luchar.

En estas circunstancias las consecuencias de votar No, no las tengo muy claras, pero creo que serían una paralización de la UE y eso me parece peor que una UE menos social que lo deseable, tal y como está el mundo. No sé. Sigo dudando.

27

De: Settembrini Fecha: 2005-01-07 15:40

Querida mía:
1. ¿Qué diablos es eso de la "orientación social"?
2. ¿"Luchar por un texto?"?

Amos anda!

28

De: descalza Fecha: 2005-01-07 16:00

Settembrini:
amo a ve: 1. ¿Qué diablos es eso de la "orientación social"? Pues que se recojan aspectos sociales en el tratado, no sólo económicos, respuesta fácil.
2.luchar por un texto?. Pues fácil respuesta también. Luchar por que la configuración de este tratado proteja los deberes y derechos de todos los ciudadanos miembros. Sabe que también se "lucha" en las urnas ¿no?

29

De: Settembrini Fecha: 2005-01-07 17:49

Mi querida Descalza:
1. Cualquier logro o avance "económico" de una comunidad -en este caso, "Europa"- trae consigo la mejora de las condiciones de vida de los individuos que lo protagonizan (pero nadie necesita a IU para que le haga el reparto ¿Usted sí?).
2. Usted lo ha dicho: trátase de un tratado, no de una verdadera constitución. Yo por eso no lucho, darling
(las palabras son muy importantes, no cree?)

30

De: Anónima Fecha: 2005-01-07 21:19

Settembrini,

1. Cualquier logro económico de una comunidad no trae forzosamente una mejora JUSTA de las condiciones de vida de los individuos que lo protagonizan. Por ejemplo, la esclavitud supuso un gran logro económico para el desarrollo de los estados del Sur de los USA. Sin embargo, SI les hubiera hecho falta que IU, o alguien con una idea clara sobre la justicia (que no sé si IU la tiene, conste) les hiciera el reparto.

2. Hay tratados por los que merece la pena luchar, por sus implicaciones en nuestro pais en particular y en la vida de los seres humanos en general. ¿usted no conoce ningún tratado por el que merezca la pena luchar? ¿ni siquiera la convención internacional sobre los derechos humanos o sobre los derechos del niño?

Y las palabras son muy importantes, en eso estamos de acuerdo :)

31

De: Akin Fecha: 2005-01-07 21:30

Anónima, dado que ya nos vamos conociendo, espero que sepas en que te metes. Cuidado, ese tiene toda la pinta de liberal, de los Libertad Digitaliófilos :)))

La respuesta a 2 será no, no creen en la declaración universal de los derechos humanos ni en los derechos del niño, de hecho para ellos es admisible el trabajo infantil en el tercer mundo.

El 1, no sé que te dirán de la esclavitud, pero que todo crecimiento económico implica mejora para todos es un dogma absoluto, dudo que, salvo casos extremos como el del esclavismo, puedas convercerlo de que no es forzosamente cierto.

Ánimo :D

32

De: Settembrini Fecha: 2005-01-08 00:06

Akin, quedas estupendo de Caballero Protector, pero me temo que Anónima se sabe defender sola... incluso de esos Liberales con Cuernos y Rabo que tan bien detectas, campeón!

33

De: webensis Fecha: 2005-01-08 14:56

Settembrini, tú también quedas estupendo diciendo "querido", "darling", "campeón", etc., pero como no argumentes mejor te van a seguir dando una paliza.

34

De: Cesare Fecha: 2005-01-08 22:50

uggs... pensei en argumentar algo a favor do si...
pero xa vexo que o debate se pon terribelmente pesado... en todo caso, semella que os principais argumentos dos que escollen o non (xeneralizando mogollón), son ou españolistas (perdemos peso fronte a nisa, a UE intervén máis), ou utopistas (non queremos unha economía de mercado e un réxime de liberdades), ou conspiradores (algo malo hai cando non a explican, cando presentan un referendo, cando escollen precisamente o día 20...).

desculpade a extensión.

35

De: webensis Fecha: 2005-01-09 02:03

¿Qué os parece esto?
(de la página de IU)

(...)se establece una cláusula de solidaridad por la que un ataque contra Gran Bretaña por su intervención en Irak sería considerado un ataque contra toda la Unión que obligaría a una respuesta conjunta.

36

De: MH Fecha: 2005-01-09 11:37

¿Anónima es Descalza? ¿O sólo está Descalza?

37

De: Vendell Fecha: 2005-01-09 20:06

Profundizando nos argumentos de Césare, se non lle gusta ao opus e non lle gusta á UPG debe ser a hostia.

38

De: Anónima Fecha: 2005-01-09 22:51

Settembrini:

Es cierto que me sé defender sola, pero lo de que te echen una mano a veces no está nada mal, incluso hace ilusión :)

Por ejemplo, Descalza me ha ahorrado darte explicaciones en su comentario30 y Webensis me ha ahorrado el pedirte que contestes a mis argumentos ¿o es que estás de acuerdo con las contestaciones que Akin hace en tu nombre? Si es así deberías haberle agradecido el trabajo ;)

39

De: Anónima Fecha: 2005-01-09 22:55

Cesare:

No estoy muy de acuerdo con tu visión de los utópicos, algunos utópicos querríamos una sociedad más justa pero eso no quiere decir forzosamente que estemos en contra de la economía de mercado y de un régimen de libertades. ¿Se podría pensar en una economía de mercado con una orientación socialdemócrata tipo Suecia? ¿podríamos quizá ser capaces de inventarnoso incluso otro modelo de sociedad mejor?

Y está Constitución no parece que vaya por ahí precisamente. Aunque tampoco sé si sería un obstáculo para buscar caminos alternativos a la situación actual en el futuro.

40

De: Anónima Fecha: 2005-01-09 23:08

Webensis,

Lo de defender a GB, me imagino que sería de un ataque terrorista, porque no parece realista que vaya a sufrir un ataque de ¿Iraq?.

Y no creo que esté dicho en ningún sitio de la Constitución que si un pais miembro ataca a otro pais sin el consentimiento de los demás paises de la UE, todos tengan que hacer piña si el pais atacado se defiende.

Me hubiera gustado que en la página de IU hubieran hecho referencia a los artículos de la Constitución en llos que se basan para hacer esa afirmación.

En cuanto al resto de la página, podré estar más o menos de acuerdo, pero la conclusión merece un comentario. O por lo menos este trozo, merece un par de preguntas:

"La victoria del NO en uno de los principales estados miembros de la UE permitiría reabrir el debate sobre el futuro de Europa y un auténtico proceso constituyente que devuelva la voz a los ciudadanos, hoy secuestrada por los jefes de estado y de gobierno comunitarios."

1. ¿los jefes de estado y de gobierno elegidos DEMOCRÁTICAMENTE por los ciudadanos nos secuestran la voz?

2. ¿cual sería el proceso que "permitiría reabrir el debate"? ¿Y quienes serían sus protagonistas?

41

De: Anónima Fecha: 2005-01-09 23:13

MH:

A veces Anónima está descalza, pero sele ser en verano. Por lo demás me remito al comentario 40 :)

42

De: Anónima Fecha: 2005-01-09 23:22

Vendell 39,

:D

Pero, a mi me gustaría que Cesare profundizara de verdad en los argumentos a favor del SI.

Y espero que me perdones el número de comentarios.

43

De: Cesare Fecha: 2005-01-10 01:08

Argumentos a prol do si:
1. Sen entrar en detalle sobre todos os artigos, creo que a euroconstitución reforzará a Unión e o papel da Unión no planeta.
2. Entrando nos artigos, creo que a euroconstitución é moi xeitosa polo que respecta aos dereitos e liberdades dos cidadáns.
3. Dende o punto de vista táctico, un NON non vai supor unha renegociación dos aspectos cos que estou menos de acordo, senón unha parálise do proceso europeo e unha alegría para Bush. En todo caso, Maastricht e Nisa son peores cá eurocons.

44

De: Martin Pawley Fecha: 2005-01-10 01:17

Un NON non vai suponher nada, Cesare. Ese é o principal defecto.

45

De: Anónimo Fecha: 2005-01-10 02:43

Dijo alguien:
"1. Cualquier logro o avance "económico" de una comunidad -en este caso, "Europa"- trae consigo la mejora de las condiciones de vida de los individuos que lo protagonizan"

Y digo yo:

Pues sí. De los individuos que lo protagonizan, es decir, de los dueños de las empresas que acaparan los beneficios (o, mejor todavía, de los ejecutivos que suplantan a los dueños). Pero aquí se hablaba del resto, que son más, ¿no?

46

De: Anónimo Fecha: 2005-01-10 02:49

Preguntó Anónima:

"1. ¿los jefes de estado y de gobierno elegidos DEMOCRÁTICAMENTE por los ciudadanos nos secuestran la voz?"

Y digo yo:

A veces sí. Sin ir más lejos no hace mucho que un payaso de bigote, elegido democráticamente presidente de gobierno, secuestró la voz de los pueblos españoles y nos metió en una guerra injusta, ilegal e ilegítima. Cierto es que a la primera oportunidad lo mandamos al carajo, pero meternos, nos metió. Secuestrando nuestra voz y robando nuestro voto.

Y nuestro jefe de estado, que fue democráticamente consentido pero no democráticamente elegido, democráticamente (o no tanto, aunque no dudo que prudentemente) se calló la boca.

47

De: Anónima Fecha: 2005-01-10 09:47

Cesare:

Con los argumentos 1 y 3 estoy totalmente de acuerdo (vease comentarios 19 y 28).

No tengo tan claro el argumento 2.

Pero creo que al final habrá que ser realista y defender "el mal menor", aunque a IU no le guste, sobre todo ante la falta de alternativa a esta Constitución.

48

De: Anónima Fecha: 2005-01-10 09:51

Martin Pawley,

Tienes toda la razón, pero a veces conviene tomarse las cosas como si fueran en serio, porque al final igual resulta que un No si puede significar algo. Y a priori, eso es lo que menos me gusta del referendum, que no está claro lo que pasaría si saliera NO. Pero tiendo a pensar, como Cesare, que no sería bueno para la UE que pese a todos sus defectos, me sigue pareciendo mejor que nada.

49

De: Anónima Fecha: 2005-01-10 10:03

Anónimo 48,

Pues en parte tienes razón, pero al partido del payaso del bigote no le mandamos al carajo en la primera ocasión (municipales y autonómicas), que se fue de rositas. En la segunda (generales), tuvieron que meter la pata hasta el corvejón en los días posteriores a un atentado terrible para que la gente realmente les quitara el voto.

Por otra parte, la democracia es así: los representantes de los pueblos son los que tienen su voz legítimamente, no la secuestran. El sistema no es totalmente satisfactorio pero es lo mejor que hay. El intentar deslegitimar las decisiones de los representantes y el creerse el portavoz de la verdadera voz del pueblo cuando no se consiguen amplias mayorías en las elecciones no me parece de recibo.

50

De: descalza Fecha: 2005-01-10 12:14

Yo cada vez me inclino más hacia el Si, aunque en muchos puntos me queden flecos. Es necesaria(aún sin alternativas) para hacer fuerte a Europa ante yankilandia por ejemplo. Una vez firmada vendrá la reforma y con respecto a lo de la guerra, supongo que el país que quiera "pelear", consultará con quién debe (al menos es lo que me gusta pensar)antes de poner en alerta al resto de paises.
MH: somos dos... más frentes abiertos XDDDD

51

De: Anónimo Fecha: 2005-01-11 00:48

algo muy interesante:

http://www.nodo50.org/noconstitucion/

52

De: Vendell Fecha: 2005-01-18 00:11

Unha análise ben fondosa (e ao tempo desperrechante) do asunto.

53

De: ElPez Fecha: 2005-01-18 00:12

Pues no se accede, Vendell...

54

De: Vendell Fecha: 2005-01-18 00:18

Disculpen. Pescado onde María, son os comentarios dun vello post de Césare. (Hoxe estiven repasando bibliografía).

55

De: Vendell Fecha: 2005-01-18 00:19

A lectura empeza por abaixo

56

De: Martin Pawley Fecha: 2005-01-18 00:23

A ver se así vai...

57

De: Martin Pawley Fecha: 2005-01-18 00:24

Ups, cruzáronse os comentarios...

58

De: non cho digo Fecha: 2005-01-24 17:31

viva galicia

59

De: non cho digo Fecha: 2005-01-24 17:32

blablablablablablablabl

60

De: non cho digo Fecha: 2005-01-24 17:33

0997439994**~¬@~#~#¬~¬67998066866=(?.......................::::::::::::::?¿::::::::::,,,,,,,,,,,,,;;;;;;;;;;;;;;=;;;;;;;-----------__________________!"·$%&/()=

PD: bla bla bla qen adivine o q pon leva un premio

61

De: non cho digo Fecha: 2005-01-24 17:36

sintese q ninge acertase acabou o plazo

Perdoen as molestias eu botaria si